讀者10問：楊志良
前衛生署長楊志良，於任內積極推動二代健保，並曾揭露署立醫院弊案。其坦率直言的施政風格，造成正反兩面不同評價。他是民眾滿意度最高的內閣閣員，曾被票選為「最勇敢的公眾人物」，卻也被媒體冠上「白目署長」的稱號。楊志良日前出版新書《拚公義，沒有好走的路──白目署長楊志良的衝撞與改革》，在臺北接受講義專訪，分享他的堅持，與卸任前後的心路歷程。
天下文化提供
是什麼原因，讓你走上公共衛生之路？
大學前我對公共衛生並無概念，讀公衛是誤打誤撞，但一讀就愛上了。相較於醫師一次只能幫助一個病患，公衛卻能以很少的資源，照顧眾人的健康。例如六○年代臺灣曾盛行「大脖子病」，也就是甲狀腺腫大。臺大教授陳拱北經過調查，發現「大脖子病」導因於對碘的攝取不足，解決的方法很簡單，就是在食鹽裏添加碘，果然「大脖子病」就大幅降低了。
公衛是重要的工作，也是吃力不討好的工作。經由公衛措施獲得健康的人，雖然得到了幫助，卻不知道自己受到了幫助。防疫做好了，不會有人讚美你；做不好，大家絕對罵你。以新流感疫苗為例，沒有人知道防疫措施究竟成功降低了多少死亡人數；也沒有人知道如果沒打疫苗，自己會不會是死亡案例之一。但該做的事，就是要做。投身公衛不會讓人得到金錢，也未必會得到掌聲，但絕對是「積陰德」的工作。
你曾說成長背景讓你對公衛更為熱愛，為什麼這麼說？
小時候家裏很窮，不只物質窮困，知識也很貧乏。爸媽忙著賺錢養家，不可能給孩子什麼「文化刺激」。剛進小學，老師點名「楊志良」，我根本不曉得老師在叫我。因為平常大家都叫我「阿良」，我不知道自己叫什麼，甚至連自己姓什麼都不知道。我很感激老天讓我經歷過貧窮的日子，自己曾經就是弱勢，所以我格外關注弱勢。一個國家的公共衛生做得好不好？看最弱勢的族群就知道。舉例來說，如果臺灣的外籍配偶懷孕時都能受到良好的檢查與照顧，可以想見臺灣多數孕婦醫療資源應當不虞匱乏。出國時我也喜歡到傳統市場裏、小巷子裏，看看那些人怎麼過日子，我認為這才能真正反映一個國家的狀態。
衛生署長任內，什麼事最讓你受不了？
那就是監察院和立法院。部分監委調查浮濫，大事不管，只管瑣事。我署長任內，監察院調查衛生署七百五十八件，衛生署同仁要花近兩萬個工作天整理資料，成本高達千萬元。值得檢討的地方，衛生署當然應當檢討，可是監委職權無限上綱，就成為虛耗國力、妨礙公務。
臺灣立法院之「爛」，國際公認。不少立委質詢官員的態度像在罵兒子，問政內容不專業又沒水準。媒體曾報導，美國以不衛生為理由，禁止全美製作、販賣豬血糕。這跟臺灣有什麼關係？結果衛生署先被叫到立法院做報告，再被叫進監察院修理一頓。後來證實那只是一條烏龍新聞，美國根本沒有這道禁令，衛生署卻為此忙翻了天，莫名其妙。
你在卸任前狀告電視名嘴，為什麼會想這麼做？
卸任前我以衛生署名義向地檢署告發七個電視名嘴散布謠言，導致沒打疫苗的民眾因流感重症喪命。流感是人類有史以來最嚴重的災害，造成的死亡人數遠超過地震、海嘯等天災。H1N1感染病例破千，多人死亡，世界衛生組織發出不排除全球大流行的警訊，我們怎能不嚴陣以待？防疫如同作戰，疫苗就是武器，寧可多買，也不要準備不足。國際搶疫苗早就搶成一團，我們極盡努力，也只搶到五百萬劑美國生產的疫苗，幸好國內也研發成功，衛生署連忙下單。衛生單位這麼努力，可是，政論節目上，那些沒有醫學背景的主持人、名嘴卻質疑疫苗安全，高呼「這個疫苗不能打」，甚至鼓吹民眾自行購買「克流感」。節目播出後，疫苗施打率下降，感染、死亡人數卻增加了。看到有民眾可能因為沒有施打疫苗而喪命，心裏很痛。名嘴打著「言論自由」的大旗打擊國家防疫政策，他們的言論自由是人命換來的，良心何在？真該下地獄。
日前你出版了新書，你最希望讀者從書中看到什麼？
我在書中提及了救臺灣的「四根支柱」。第一是「清廉施政」，這是政府的首要之務，貪污的單位絕不可能做出正確的政策。例如某署立醫院院長貪瀆，他在採購時就不會優先考慮病人需求，而是回扣多寡，政府其他單位也是一樣的道理。
第二是「公平加稅」。聽到「加稅」，大家都會跳起來，可是我指的是合理的加稅。為什麼買賣豪宅的人只需繳少少的稅？為什麼財團可以養地，銀行呆帳卻要全民買單？為什麼政府舉債兩千多億元，這些錢不用還嗎？我把這些想法告訴政界大老，卻有人說：「你的想法很好，但這樣做會失去政權。」我回說：「失去政權，也好過失掉國家。」
第三是「合理漲價」。如果原物料漲價，政府對油、電、水就應該合理漲價。政府長期採低價政策，虧空結果還不是全民買單？另方面，政府也應高額補助公共交通工具，目前由於政府不再補貼，中、南部很多客運路線停駛，造成了民眾許多不便。第四是「照顧弱勢」。政府對弱勢的照顧實在太微薄，新社會福利法將收入最低的百分之三定義為「低收入戶」，遠不及歐美等國的百分之五或十。這四根支柱都撐起來，才能撐起臺灣內部基本的社會正義，否則談什麼愛臺灣、放眼國際，都只是空談。
你的新書大篇幅討論醫院弊端，並痛批醫界大老。在你心中，如何才稱得上「好醫師」？
簡單地說，就是「仁心仁術」，「仁心」一定要在「仁術」前面。好醫師要有好醫術，有好醫術卻未必是好醫師。以前日本的八三一部隊拿人做實驗，他們的技術好不好？當然一流，可是沒有人會認為他們是好醫師。
要當出家人，心中就要有眾生，否則就不要出家；要當公務員，心中就要有民眾，否則就不要當公務員；要當醫師，心中就要有病人，否則就不要當醫師。這就是為什麼我很氣那些涉入署立醫院弊案的院長，待遇已經這麼好了還要A錢。我當署長，如果不知道署醫有弊端，我是笨蛋；知道了不處理，我是混蛋。既然我不想當笨蛋也不想當混蛋，就不能坐視不管。
你有什麼話想跟有志投入公衛領域的後輩說？
我認為「成就」應該分為兩種，一種是金錢的，一種是心靈的。做公衛的人不會發財，卻能在其他的地方找到成就感。每個人心中，都有一個「我」。有些人心中的「我」，是自己，是家庭，但有些人心中的「我」，是團體，甚至是所有生命。有心投入公衛領域的人，心裏的那個「我」，格局一定要大。
你擔任衛生署長一年半，想必還有很多計畫尚未完成。心裏會有遺憾嗎？
有遺憾，但也沒有遺憾。有時候看新聞難免會想：如果是我，我會怎麼做？但也只是想一想罷了，我沒有那麼偉大，世界不是沒有我不行。之前雜誌做民調，選出最有勇氣的公眾人物，沒想到我會拿第一。其實我沒有做什麼特別的事，只是「該怎麼做就怎麼做」，政務官不就應該這樣嗎？知道做了會被罵，但該做的事情，就是要做，而不是先考慮選票、利益，再決定要不要做。
對於未來，你有什麼計畫？會考慮再次從政嗎？
我已經老了，應該不需要再對未來計畫了啦。如果我頭腦不清楚的話，或許會考慮再寫一本書。寫什麼？寫上一本書裏沒寫的，像是年輕人為什麼不願意結婚生小孩？為什麼會覺得未來沒有希望、社會沒有前景？為什麼自殺率這麼高？為什麼民進黨跟國民黨都是「爛黨」加「亂黨」？
幾個政黨的大老叫我出來選舉；也有民眾拱我選立委。我現在回學校教書，日子過得很開心，才不要回政治圈慢性自殺，那些叫我出來選舉的都是壞人。
你心中最幸福的片刻是什麼？
那就是二代健保通過，我可以離開衛生署的時候。真是「上臺容易下臺難」，好幾次我想辭職，但二代健保還沒完成，想走也走不了。我上任的第一天就希望自己將來能「沒有羞愧地離開」，我任內沒有做出虧欠社會的事，而且還算有做出一點成果，已經心滿意足了。
讀者10問來賓預告：
黃明正
(倒立先生)
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是什麼原因，讓你走上公共衛生之路？
大學前我對公共衛生並無概念，讀公衛是誤打誤撞，但一讀就愛上了。相較於醫師一次只能幫助一個病患，公衛卻能以很少的資源，照顧眾人的健康。例如六○年代臺灣曾盛行「大脖子病」，也就是甲狀腺腫大。臺大教授陳拱北經過調查，發現「大脖子病」導因於對碘的攝取不足，解決的方法很簡單，就是在食鹽裏添加碘，果然「大脖子病」就大幅降低了。
公衛是重要的工作，也是吃力不討好的工作。經由公衛措施獲得健康的人，雖然得到了幫助，卻不知道自己受到了幫助。防疫做好了，不會有人讚美你；做不好，大家絕對罵你。以新流感疫苗為例，沒有人知道防疫措施究竟成功降低了多少死亡人數；也沒有人知道如果沒打疫苗，自己會不會是死亡案例之一。但該做的事，就是要做。投身公衛不會讓人得到金錢，也未必會得到掌聲，但絕對是「積陰德」的工作。
你曾說成長背景讓你對公衛更為熱愛，為什麼這麼說？
小時候家裏很窮，不只物質窮困，知識也很貧乏。爸媽忙著賺錢養家，不可能給孩子什麼「文化刺激」。剛進小學，老師點名「楊志良」，我根本不曉得老師在叫我。因為平常大家都叫我「阿良」，我不知道自己叫什麼，甚至連自己姓什麼都不知道。我很感激老天讓我經歷過貧窮的日子，自己曾經就是弱勢，所以我格外關注弱勢。一個國家的公共衛生做得好不好？看最弱勢的族群就知道。舉例來說，如果臺灣的外籍配偶懷孕時都能受到良好的檢查與照顧，可以想見臺灣多數孕婦醫療資源應當不虞匱乏。出國時我也喜歡到傳統市場裏、小巷子裏，看看那些人怎麼過日子，我認為這才能真正反映一個國家的狀態。
衛生署長任內，什麼事最讓你受不了？
那就是監察院和立法院。部分監委調查浮濫，大事不管，只管瑣事。我署長任內，監察院調查衛生署七百五十八件，衛生署同仁要花近兩萬個工作天整理資料，成本高達千萬元。值得檢討的地方，衛生署當然應當檢討，可是監委職權無限上綱，就成為虛耗國力、妨礙公務。
臺灣立法院之「爛」，國際公認。不少立委質詢官員的態度像在罵兒子，問政內容不專業又沒水準。媒體曾報導，美國以不衛生為理由，禁止全美製作、販賣豬血糕。這跟臺灣有什麼關係？結果衛生署先被叫到立法院做報告，再被叫進監察院修理一頓。後來證實那只是一條烏龍新聞，美國根本沒有這道禁令，衛生署卻為此忙翻了天，莫名其妙。
你在卸任前狀告電視名嘴，為什麼會想這麼做？
卸任前我以衛生署名義向地檢署告發七個電視名嘴散布謠言，導致沒打疫苗的民眾因流感重症喪命。流感是人類有史以來最嚴重的災害，造成的死亡人數遠超過地震、海嘯等天災。H1N1感染病例破千，多人死亡，世界衛生組織發出不排除全球大流行的警訊，我們怎能不嚴陣以待？防疫如同作戰，疫苗就是武器，寧可多買，也不要準備不足。國際搶疫苗早就搶成一團，我們極盡努力，也只搶到五百萬劑美國生產的疫苗，幸好國內也研發成功，衛生署連忙下單。衛生單位這麼努力，可是，政論節目上，那些沒有醫學背景的主持人、名嘴卻質疑疫苗安全，高呼「這個疫苗不能打」，甚至鼓吹民眾自行購買「克流感」。節目播出後，疫苗施打率下降，感染、死亡人數卻增加了。看到有民眾可能因為沒有施打疫苗而喪命，心裏很痛。名嘴打著「言論自由」的大旗打擊國家防疫政策，他們的言論自由是人命換來的，良心何在？真該下地獄。
日前你出版了新書，你最希望讀者從書中看到什麼？
我在書中提及了救臺灣的「四根支柱」。第一是「清廉施政」，這是政府的首要之務，貪污的單位絕不可能做出正確的政策。例如某署立醫院院長貪瀆，他在採購時就不會優先考慮病人需求，而是回扣多寡，政府其他單位也是一樣的道理。
第二是「公平加稅」。聽到「加稅」，大家都會跳起來，可是我指的是合理的加稅。為什麼買賣豪宅的人只需繳少少的稅？為什麼財團可以養地，銀行呆帳卻要全民買單？為什麼政府舉債兩千多億元，這些錢不用還嗎？我把這些想法告訴政界大老，卻有人說：「你的想法很好，但這樣做會失去政權。」我回說：「失去政權，也好過失掉國家。」
第三是「合理漲價」。如果原物料漲價，政府對油、電、水就應該合理漲價。政府長期採低價政策，虧空結果還不是全民買單？另方面，政府也應高額補助公共交通工具，目前由於政府不再補貼，中、南部很多客運路線停駛，造成了民眾許多不便。第四是「照顧弱勢」。政府對弱勢的照顧實在太微薄，新社會福利法將收入最低的百分之三定義為「低收入戶」，遠不及歐美等國的百分之五或十。這四根支柱都撐起來，才能撐起臺灣內部基本的社會正義，否則談什麼愛臺灣、放眼國際，都只是空談。
你的新書大篇幅討論醫院弊端，並痛批醫界大老。在你心中，如何才稱得上「好醫師」？
簡單地說，就是「仁心仁術」，「仁心」一定要在「仁術」前面。好醫師要有好醫術，有好醫術卻未必是好醫師。以前日本的八三一部隊拿人做實驗，他們的技術好不好？當然一流，可是沒有人會認為他們是好醫師。
要當出家人，心中就要有眾生，否則就不要出家；要當公務員，心中就要有民眾，否則就不要當公務員；要當醫師，心中就要有病人，否則就不要當醫師。這就是為什麼我很氣那些涉入署立醫院弊案的院長，待遇已經這麼好了還要A錢。我當署長，如果不知道署醫有弊端，我是笨蛋；知道了不處理，我是混蛋。既然我不想當笨蛋也不想當混蛋，就不能坐視不管。
你有什麼話想跟有志投入公衛領域的後輩說？
我認為「成就」應該分為兩種，一種是金錢的，一種是心靈的。做公衛的人不會發財，卻能在其他的地方找到成就感。每個人心中，都有一個「我」。有些人心中的「我」，是自己，是家庭，但有些人心中的「我」，是團體，甚至是所有生命。有心投入公衛領域的人，心裏的那個「我」，格局一定要大。
你擔任衛生署長一年半，想必還有很多計畫尚未完成。心裏會有遺憾嗎？
有遺憾，但也沒有遺憾。有時候看新聞難免會想：如果是我，我會怎麼做？但也只是想一想罷了，我沒有那麼偉大，世界不是沒有我不行。之前雜誌做民調，選出最有勇氣的公眾人物，沒想到我會拿第一。其實我沒有做什麼特別的事，只是「該怎麼做就怎麼做」，政務官不就應該這樣嗎？知道做了會被罵，但該做的事情，就是要做，而不是先考慮選票、利益，再決定要不要做。
對於未來，你有什麼計畫？會考慮再次從政嗎？
我已經老了，應該不需要再對未來計畫了啦。如果我頭腦不清楚的話，或許會考慮再寫一本書。寫什麼？寫上一本書裏沒寫的，像是年輕人為什麼不願意結婚生小孩？為什麼會覺得未來沒有希望、社會沒有前景？為什麼自殺率這麼高？為什麼民進黨跟國民黨都是「爛黨」加「亂黨」？
幾個政黨的大老叫我出來選舉；也有民眾拱我選立委。我現在回學校教書，日子過得很開心，才不要回政治圈慢性自殺，那些叫我出來選舉的都是壞人。
你心中最幸福的片刻是什麼？
那就是二代健保通過，我可以離開衛生署的時候。真是「上臺容易下臺難」，好幾次我想辭職，但二代健保還沒完成，想走也走不了。我上任的第一天就希望自己將來能「沒有羞愧地離開」，我任內沒有做出虧欠社會的事，而且還算有做出一點成果，已經心滿意足了。
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黃明正
(倒立先生)