創作,在路上—旅行中的人生風景 王偉忠vs.賴聲川
二○○八年,華人戲劇圈的重量級導演賴聲川、影視界的王牌製作人王偉忠,首次攜手,打造出了一齣叫好叫座、至今歷演不衰的劇場作品《寶島一村》。王偉忠的眷村故事,在賴聲川的巧妙編織下,成了一則笑淚交替,不分族群都為之動容的生命故事。
繼《寶島一村》後,兩人再度合作,以相聲為形式,以旅行為題,笑談旅途中的人生風景。賴聲川是個典型計畫旅行的人,從訂機票到行程,都得全程參與,旅行一定得有個目的,然而,意料之外的奇遇卻為旅程帶來更多的驚喜。對王偉忠來說,旅行是自我放逐的漂泊,「以為可以尋找靈感、尋找自我,後來發現都是狗屁」,他說,結婚後有小孩才覺得「家人一起旅行的感覺最好」。
兩種不同旅行哲學的相遇,交融激盪出了相聲劇《那一夜,在旅途中說相聲》。戲未上演前,本刊先請兩位創意大師面對面,與讀者分享他們真實人生的旅行經驗。在旅行已經成為現代人最風尚的休閒活動的今日,旅行之於他們的意義為何?旅行帶給人的啟發,如何轉換為創作的養分?他們又如何在一次次的旅程中,發現不同的人生風景?
2011TIFA-《那一夜,在旅途中說相聲》
3/18~26 19:30
3/27 14:30
INFO 02-33939888
對談時間 二○一○年十二月廿四日
對談地點 學學文創志業
對談主持 黎家齊
記錄整理 廖俊逞、朱安如
場地提供 學學文創志業
攝影 顏涵正
Q:是否能談談你們第一次旅行的經驗?
賴聲川(以下簡稱賴):我從小就在旅行,最早大概是五歲,跟我媽媽一起坐灰狗巴士,從華盛頓到紐約;車上有人吐,味道很難受,那是我最早的記憶。華盛頓是小城市,進到紐約,一個灰色、巨大的城市,當時的紐約,跟現在長得差不多,高樓已經存在了,車也一樣塞。其實有點恐怖,那時感覺很不好。雖然我還可以適應,覺得OK,只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的,大概還是大學畢業之後,結婚、一九七八年到美國留學,是從松山機場去。在我們那個年代,這是很大的一件事。
王偉忠(以下簡稱王):有抱花圈?
賴:有,有抱花圈。而且那時候出國,是很悲壯的一件事,因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事,我們還都有寫到劇本裡,叫「四海包機」,最便宜的那種。
王:那可是留學生的包機。
賴:一般的747客機,一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的,座位是四、六、四,想就知道很擠嘛。當時要到舊金山,得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖,再飛洛杉磯,最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。
王:那時候很貴啊,坐飛機還得了!要經濟許可證,還要警備總部的證明。
賴:護照不夠,還要有出境證……
王:對,還得辦役男證明。
賴:還要到櫃台交錢,機場稅。那是很落伍的東西,取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡,不用再到櫃檯去繳。一直到十年前,到桃園第一件事,就是去櫃檯塞一百五十塊,然後拿著收據,去辦登機。
王:跟賴老師不同,他小時候在國外長大,我從小生長在台灣。當時在台灣旅行,有幾個地方,是一定要去的:日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放,所以我們去看花博,想起來覺得蠻有趣的,以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖,小孩子去就要拍照留念,那些照片我現在還留著,光看就覺得很感動。結果,現在這些觀光景點,都成了陸客來台的行程。
還記得那時候爸爸開大卡車,載媽媽和一窩子小孩去。一大早,天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面,也不知道去哪裡,上車就睡覺,晃晃晃,到了就下來玩,很開心;玩完,晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車,都是爸爸自己開。那個記憶很棒,小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行,是有感覺的,之偉大啊!
至於我第一次出國是到日本,坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國,很緊張。在桃園機場搭機,一九八三年,才剛開放觀光護照。
賴:在開放觀光護照之前,台灣一般人只有兩個機會拿護照,一個是學生,一個是商務。商務那很複雜啊,你要拿多少東西去,才能證明你是商務人士。
王:財務證明。像以前辦美簽,多緊張啊!現在也不好辦,但大概十個有七個會過,我們那時候是十個只有一、兩個能過關,很慘哪。
記得我那時候第一次去觀光,很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐,穿拖鞋、腳上抹蔻丹,就覺得太性感了。
Q:不同的人生階段,在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同?
賴:個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候,第一次到歐洲,那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士,考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書,對我啟發非常非常大的,叫《前衛運動》,講一八九○年代的巴黎,書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾(Apollinaire),他是一個製作人,在達達運動之前,很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦,都是他辦的。然後,我第一次去巴黎,應該是住在一個很普通的旅館裡,就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了,我就在塞納河左岸,隨便逛,找了一個很漂亮的公園坐下來,想把最後卅頁看完。抬頭一看,啊!他的銅像。然後,這個廣場就叫Apollinaire!這個巧合真是太神奇了。
這種事情,說成相聲,一點也不好聽,因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市,跟正在閱讀的書的關係,太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了,而且火車票和青年旅社,都沒像現在這麼擠。
但是我的旅行通常是有主軸的,是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期?什麼叫巴洛克?光看書沒什麼用,要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面,就進去看,進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此,每個轉角、每一條街上,有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。
我年紀愈大,就愈佩服不需要旅行的人。應該說,「不在乎旅行的人」,像艾蜜莉.狄金森(Emily Dickson)這種。但是我覺得,人的本性,是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人,尤其是知識分子,旅行很重要。中國傳統裡有,西方傳統也有。成長過程中,透過旅行增加了見識,像十九世紀的美國人、英國人,必須做一個所謂的“grand tour”(壯遊),他必須到巴黎、到羅馬,去看到這些歐洲的古蹟,然後才算是一個文人。
王:單身漢的時候,旅行就是自己愛耍帥,喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右,是出國觀光的第一波。我沒有出國留學,第一次出國就去日本,然後香港,一九八四還是八五年第一次到美國,抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代,出國是很不得了的事情。
後來,迷上了潛水,跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人,很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈,大概是一九九○還是九一年的事情,那時候做「連環泡」,有一點錢嘛,一個人在國外待了兩個多月。一九九三年,結完婚之後,就比較是帶著家人,帶著老婆、女兒一起出去。
Q:很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感,那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發,轉換為創作的養分?
賴:有太多這樣的例子了,像《如夢之夢》,想法其實是在印度開始,靈感在那時候乍現,然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇,我就跑到美國東岸有個小島,在波士頓外海,叫Martha's Vineyard(瑪莎的葡萄園),每天面對海,音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年,我有個戲叫《亂民全講》,有一段就講旅行。四個人坐著,面對觀眾,等於是破碎的獨白;裡面蠻多我的旅行哲學,那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡,有點像是為這次相聲的暖身。
旅行對我來說,第一、我的目的經常是為了創作,第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的,比如去尼泊爾、印度這些地方,可能不太一樣,那可能是朝聖。當然,也是尋找靈感的來源。特別是,當一個作品快要完成,我就必須去旅行。要離開劇組,把它寫出來,然後再回來。很多戲都是這樣,已經是一個習慣了。需要閉關,不能一直跟人在一起,把東西組織起來,這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間,沒有人能夠干擾我。
王:旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢,所以想自己去尋找浪漫之旅,現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地,一個人背著包包到處走,其實心裡是不輕鬆的,又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚,有了老婆,覺得比較安心,覺得旅行是有伴的。其實覺得人,人生也一樣,一個人真的很寂寞。
(全文詳見《PAR表演藝術》雜誌第218期)
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繼《寶島一村》後,兩人再度合作,以相聲為形式,以旅行為題,笑談旅途中的人生風景。賴聲川是個典型計畫旅行的人,從訂機票到行程,都得全程參與,旅行一定得有個目的,然而,意料之外的奇遇卻為旅程帶來更多的驚喜。對王偉忠來說,旅行是自我放逐的漂泊,「以為可以尋找靈感、尋找自我,後來發現都是狗屁」,他說,結婚後有小孩才覺得「家人一起旅行的感覺最好」。
兩種不同旅行哲學的相遇,交融激盪出了相聲劇《那一夜,在旅途中說相聲》。戲未上演前,本刊先請兩位創意大師面對面,與讀者分享他們真實人生的旅行經驗。在旅行已經成為現代人最風尚的休閒活動的今日,旅行之於他們的意義為何?旅行帶給人的啟發,如何轉換為創作的養分?他們又如何在一次次的旅程中,發現不同的人生風景?
2011TIFA-《那一夜,在旅途中說相聲》
3/18~26 19:30
3/27 14:30
INFO 02-33939888
對談時間 二○一○年十二月廿四日
對談地點 學學文創志業
對談主持 黎家齊
記錄整理 廖俊逞、朱安如
場地提供 學學文創志業
攝影 顏涵正
Q:是否能談談你們第一次旅行的經驗?
賴聲川(以下簡稱賴):我從小就在旅行,最早大概是五歲,跟我媽媽一起坐灰狗巴士,從華盛頓到紐約;車上有人吐,味道很難受,那是我最早的記憶。華盛頓是小城市,進到紐約,一個灰色、巨大的城市,當時的紐約,跟現在長得差不多,高樓已經存在了,車也一樣塞。其實有點恐怖,那時感覺很不好。雖然我還可以適應,覺得OK,只是當時就感受到了旅行對人的震撼。對我人生比較重要的,大概還是大學畢業之後,結婚、一九七八年到美國留學,是從松山機場去。在我們那個年代,這是很大的一件事。
王偉忠(以下簡稱王):有抱花圈?
賴:有,有抱花圈。而且那時候出國,是很悲壯的一件事,因為是單程機票。所有人都是單程機票。那時候的事,我們還都有寫到劇本裡,叫「四海包機」,最便宜的那種。
王:那可是留學生的包機。
賴:一般的747客機,一列是三個位子、四個位子、三個位子。包機雖然也是大型的,座位是四、六、四,想就知道很擠嘛。當時要到舊金山,得從台北飛香港、香港飛福岡、福岡到阿拉斯加、阿拉斯加到西雅圖,再飛洛杉磯,最後回到舊金山。一趟要花卅個鐘頭。
王:那時候很貴啊,坐飛機還得了!要經濟許可證,還要警備總部的證明。
賴:護照不夠,還要有出境證……
王:對,還得辦役男證明。
賴:還要到櫃台交錢,機場稅。那是很落伍的東西,取消也有十年了吧。現在大多數國家的機場稅都算到機票裡,不用再到櫃檯去繳。一直到十年前,到桃園第一件事,就是去櫃檯塞一百五十塊,然後拿著收據,去辦登機。
王:跟賴老師不同,他小時候在國外長大,我從小生長在台灣。當時在台灣旅行,有幾個地方,是一定要去的:日月潭、八卦山、陽明山的花鐘、兒童樂園、動物園……最近因為花博這些地方重新開放,所以我們去看花博,想起來覺得蠻有趣的,以前是大象林旺在裡面。還有比如說到高雄一定要去澄清湖,小孩子去就要拍照留念,那些照片我現在還留著,光看就覺得很感動。結果,現在這些觀光景點,都成了陸客來台的行程。
還記得那時候爸爸開大卡車,載媽媽和一窩子小孩去。一大早,天還沒亮就上車。小孩子坐卡車後面,也不知道去哪裡,上車就睡覺,晃晃晃,到了就下來玩,很開心;玩完,晃晃晃又晃回來。那種軍用卡車,都是爸爸自己開。那個記憶很棒,小時候爸爸、媽媽載孩子去旅行,是有感覺的,之偉大啊!
至於我第一次出國是到日本,坐新加坡航空公司的飛機。沒出過國,很緊張。在桃園機場搭機,一九八三年,才剛開放觀光護照。
賴:在開放觀光護照之前,台灣一般人只有兩個機會拿護照,一個是學生,一個是商務。商務那很複雜啊,你要拿多少東西去,才能證明你是商務人士。
王:財務證明。像以前辦美簽,多緊張啊!現在也不好辦,但大概十個有七個會過,我們那時候是十個只有一、兩個能過關,很慘哪。
記得我那時候第一次去觀光,很興奮。從桃園到日本野田。光是看新加坡航空公司的空姐,穿拖鞋、腳上抹蔻丹,就覺得太性感了。
Q:不同的人生階段,在旅行中看到的東西或是喜好、感受是不是有所不同?
賴:個人心情會隨著年齡改變。年輕的時候,第一次到歐洲,那簡直是一次神奇的旅行。神奇到我都沒辦法寫到劇本裡。我那時候是要準備考柏克萊的博士,考試很難。當時我一邊旅行、一邊K現代劇場史。我正在看一本書,對我啟發非常非常大的,叫《前衛運動》,講一八九○年代的巴黎,書裡提到了幾個前衛運動的代表人物。最後一章講阿波里奈爾(Apollinaire),他是一個製作人,在達達運動之前,很多奇奇怪怪的一些宴會啦、畫展啦,都是他辦的。然後,我第一次去巴黎,應該是住在一個很普通的旅館裡,就帶著那本書到處走、坐地鐵。直到快看完了,我就在塞納河左岸,隨便逛,找了一個很漂亮的公園坐下來,想把最後卅頁看完。抬頭一看,啊!他的銅像。然後,這個廣場就叫Apollinaire!這個巧合真是太神奇了。
這種事情,說成相聲,一點也不好聽,因為沒有包袱。但這就是我人生的真實旅途。發覺歷史、都市,跟正在閱讀的書的關係,太過癮了。那真是黃金年代。路上太多好玩的事了,而且火車票和青年旅社,都沒像現在這麼擠。
但是我的旅行通常是有主軸的,是要去看正在研究的東西。什麼叫文藝復興時期?什麼叫巴洛克?光看書沒什麼用,要是你能住在威尼斯最美的一個巴洛克教堂外面,就進去看,進去看才會慢慢了解。到羅馬更是如此,每個轉角、每一條街上,有羅馬時期的東西、有中世紀的東西、有文藝復興的東西、有十九世紀的東西……兩千多年的歷史都在同一條街上。
我年紀愈大,就愈佩服不需要旅行的人。應該說,「不在乎旅行的人」,像艾蜜莉.狄金森(Emily Dickson)這種。但是我覺得,人的本性,是對一些沒去過的地方很好奇。對大部分人,尤其是知識分子,旅行很重要。中國傳統裡有,西方傳統也有。成長過程中,透過旅行增加了見識,像十九世紀的美國人、英國人,必須做一個所謂的“grand tour”(壯遊),他必須到巴黎、到羅馬,去看到這些歐洲的古蹟,然後才算是一個文人。
王:單身漢的時候,旅行就是自己愛耍帥,喜歡到處玩。大概一九八二到八三年左右,是出國觀光的第一波。我沒有出國留學,第一次出國就去日本,然後香港,一九八四還是八五年第一次到美國,抱著第一次看到世界的那種美國夢。在我們那個年代,出國是很不得了的事情。
後來,迷上了潛水,跑到世界很多地方去潛水。我們是第二代的潛水人,很早就去南亞、馬爾地夫。我第一次全世界繞一圈,大概是一九九○還是九一年的事情,那時候做「連環泡」,有一點錢嘛,一個人在國外待了兩個多月。一九九三年,結完婚之後,就比較是帶著家人,帶著老婆、女兒一起出去。
Q:很多人說旅行會帶來許多生活和創作的靈感,那你們又是如何在每次的旅行中得到不同的啟發,轉換為創作的養分?
賴:有太多這樣的例子了,像《如夢之夢》,想法其實是在印度開始,靈感在那時候乍現,然後把它寫下來。印度是一個充滿靈感的地方。還有幾年前幫NSO導莫札特的歌劇,我就跑到美國東岸有個小島,在波士頓外海,叫Martha's Vineyard(瑪莎的葡萄園),每天面對海,音樂可以放的很大聲。在旅行中有太多東西會蹦出來。二○○三年,我有個戲叫《亂民全講》,有一段就講旅行。四個人坐著,面對觀眾,等於是破碎的獨白;裡面蠻多我的旅行哲學,那是我首次把旅行本身當作題目放到戲裡,有點像是為這次相聲的暖身。
旅行對我來說,第一、我的目的經常是為了創作,第二、我一路上有朋友。當然還有幾個不同的目的,比如去尼泊爾、印度這些地方,可能不太一樣,那可能是朝聖。當然,也是尋找靈感的來源。特別是,當一個作品快要完成,我就必須去旅行。要離開劇組,把它寫出來,然後再回來。很多戲都是這樣,已經是一個習慣了。需要閉關,不能一直跟人在一起,把東西組織起來,這不是排練可以完成的事情。我需要那個單獨的、一個人的時間,沒有人能夠干擾我。
王:旅行對我來說好像是有規劃的漂泊。以前因為做電視算賺錢,所以想自己去尋找浪漫之旅,現在回想起來很無聊。故意裝的很瀟灑地,一個人背著包包到處走,其實心裡是不輕鬆的,又要假裝看起來很輕鬆。直到結了婚,有了老婆,覺得比較安心,覺得旅行是有伴的。其實覺得人,人生也一樣,一個人真的很寂寞。
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