為痛苦的生命 找到劇場的出口 陳俊志 vs. 黎煥雄

Q:你們兩人的淵源,可上溯至河左岸劇團時期的學長學弟關係。可否談談初識的過程,和成員間特殊的革命情感?
黎煥雄(以下簡稱黎):河左岸是這樣的,一群不願意加入學校主流社團的人,發現彼此對於藝文的共同興趣,所以在學校登記成為文社和詩社。雖然我們也想拍電影或做出版,但這兩樣事情都需要很大的資本。在一九八○年代初期,表演藝術開始復甦,看似是一個較實際的選擇。我們就是創團後第一代受苦受難的成員。
陳俊志(以下簡稱陳):河左岸在藝術風格上很前衛,我大一時候的肢體訓練就耗費很多時間。成員間也充滿了家人間的情愫,這是我很珍惜的部分。雖然我跟他在劇團的頭兩年不太有交集,但的確有種革命情感,就算後來到了台大,我也無法在其他地方找到那種家人的感覺。
黎:我很珍惜河左岸的感情,那幾乎是我創作的原鄉,和一種鄉愁。在裡面我感受到的是台灣劇場界早期所沒有的同儕精神,支持我在劇場裡一直走到第廿年,對我而言是精神上非常重要的支柱。

Q:兩人當時的關係和相處模式如何?怎麼看待彼此?
陳:他是我創作上必須殺掉的father figure(父親形象)、幽靈。
黎:我是他的trauma(創傷)。
陳:因為他是河左岸的主要創作者。
黎:對,我是劇團的核心。他小時候的樣子對我而言很模糊,不是因為他的才華或參與度,是因為我那時候沒有那種視線。我以前真的不太會做人,依靠的都是他們給我權力的縱容。直到那時期結束,因為不再有那樣直接的壓迫與對抗性,所以才找到新的和諧。我和俊志後來每隔幾年就會互相碰面,交換近況。我感到很驚喜,因為他已經成為一個作者了。對我來說,這是很正面的事,也會讓我不斷要求自己成為一個better man。
陳:我比較嚴肅地說,一九八○年代的河左岸,作為一個創作團體,當時小劇場的發展是zero budget,那完全是靠衝撞的。我非常喜歡河左岸,他們這些人的表演真的是在我那個年紀能夠看到最高度的藝術展演。我和Miguel(黎煥雄)不一樣,我是一個必須要弒父,才能求出「我」的人,而他剛好符合了那樣的一個特質。
黎:那時候的我,導戲時是個暴君,那是小時候自以為是的discipline(紀律),很強(ㄐㄧㄤˋ),被惹到時沒有任何人可以跟我溝通。以前他(指陳)要是排練時敢遲到,一定會被我封鎖三週到三個月都有可能,那幾乎變成他小時候的trauma。
變得「慈眉善目」,大約是我四十幾歲以後的事情。我最近五年的戲,有兩個重要的關鍵詞,第一個關鍵詞就是「對不起」,出現在《向左走向右走》的最後一幕,十幾個演員輪番上台,狂呼著對不起、對不起、對不起;第二個關鍵詞則會出現在這次《台北爸爸.紐約媽媽》結尾,就是「我原諒你」。

Q:為何放心將記錄家族史的生涯重要著作《台北爸爸‧紐約媽媽》交由黎煥雄改編導為舞台劇?作為原作者,你的態度是什麼?
陳:說真的,我其實想都沒想。我真正進入我的專業,是大四時跟著陳坤厚拍《春秋茶室》的時候。那等於是台灣新電影最後的、快要衰敗之前的「作者論」時光。我從開始知道創作這件事情,就很能夠接受這樣的訓練:創作是不應該被干預的。所以Miguel跟我說要改編《台北爸爸.紐約媽媽》的時候,我興奮得不得了,因為從小就知道他的才華。
我一直以來的信念是,作者在創作主導的過程,不應該被任何事物干預,導演是統馭所有部門的靈魂。雖然我刻意在書裡加入一些劇場粗淺的元素,但我也跟Miguel說,這是你的作品了,我只會盡量在技術上、宣傳上幫助他,但是在創作上我絕對不會有任何的介入。
黎:他在淡江大學時唯一上得比較開心的課、就是河左岸重要的精神導師──李元貞的課。那些老師身上鮮明高舉著新批評,尤其強調「作者論」,我們骨子裡面是受到很深的影響的。但我也想要問你,(對陳)導回「作者論」,你是家族的長子,你在書中是怎麼客觀切入、面對你父母及整個家族的敘述,然後又在其中使用具絕對主導性的作者論?
陳:我覺得這個強勢的作者論,需要跟書寫的倫理之間協調。這一點,最明顯就是表現在我開始有寫書的計畫這方面。本來我一開始其實是要拍紀錄片,但拿到資金,拍了一年多之後,我開始覺得殘忍,比如說,我媽媽絕對不可能在鏡頭前面談到我姊姊的死亡,我也沒有這個殘忍的心去問。所以後來會寫書,其實就是這個慈悲的倫理考量。
黎:改編舞台劇時,其實也有很多方面需要他的協助,例如我不了解紀錄片的製程,這點我就會主動向他詢問。但戲裡面細節的建立描寫,我就會去調整。在這方面,我的改編其實大程度的虛構化了,我沒有去考據。比如說,他和老羅在愛情幾乎到了盡頭時所產生的暴力、爭執的話題,他選擇沒有描寫,當然也可能因為不願回想,所以我們就必須去架構。又比如說,爸爸媽媽可能一輩子沒有在紐約有那麼一場的對話發生,但我必須大膽地虛構出一個爸爸去了美國,和他的妻子之間關係降到冰點的過程,為了符合戲劇表現的界線,和它的一種傳統。另外就是說書與敘事,那也是另外一種傳統,這次在戲中兩個都有用到。
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