長篇小說新浪潮〔對談〕我們這一代創作者
對談者：許榮哲／王聰威
時 間：2008.2/15
地 點：溫州街
初春午後，被酷寒天氣趕進厚實服裝的行人們，在溫州街流動著。許榮哲和王聰威，這兩位六年級的小說家，並肩走在充滿記憶的場景裡，消逝的LANE86酒館、挪威森林咖啡店……最後，他們在Cafe Oden落腳，這是二○○四年「搶救文壇新秀大作戰」複審面試十位入圍者的地方。他們訕訕笑著，慢慢聊起了那些咖啡時光的故事……
青春！就是容許犯錯！
高翊峰、王聰威、許榮哲、李崇建、甘耀明、李志薔六人，以及後來加入的張耀仁及伊格言，共同組成了「小說家讀者」，也就是後來文壇通稱的「8P」。二○○三年五月七日他們成立新聞台「小說家讀者」，並舉辦種種互動式活動。有一回甚至到忠孝東路上的金石堂書店進行即時的「櫥窗書寫」。
對此，許榮哲說：「我印象相當深刻，有個文藝青年告訴我，老一輩創作者批評8P，認為文學應該是坐在家中好好寫作，而不是在外胡搞什麼行動。那個文藝青年相當疑惑，如此反應：『難道他們不知道這些活動只是遊戲嗎？』我必須要說，當時我們成立8P，並沒有那麼清楚的定位。老一輩創作者認為文學具有崇高的神聖性，而年輕一輩創作者比我們更前衛，認為這只是一場遊戲，8P還只是站在中間值，只不過認為文學不該那麼神聖不可侵犯。」
許榮哲接著舉例說：「時下流行的日本漫畫《火影忍者》有一句話：『青春就是容許犯錯。』這個犯錯不見得就是『錯誤』，可說是種『嘗試』。就像楊照曾說他高中編校刊時，寫了首藏頭詩，偷偷嘲諷北一女的新書包很醜，這看起來無關緊要，卻對他影響深遠。我們當初的行動也是如此：或許沒什麼意義，卻對我們意義重大。大陸作家蘇童說：『沒有活力的文壇是沒有活力的作家造成的』，所以在我的想像中，作家應該多一點活力。就像高翊峰認為文學可以賣錢也可以時尚，只是這些可能性被文學的神聖性給框住了。」
征戰時尚雜誌多年的王聰威補充說：「一開始我們就像榮哲說的，沒有明確的文學理念，只想做些素樸活動，完全不是後來批評者所以為的。」嗯，他說的素樸活動就是：「來篇屌小說」徵文，明訂沒有任何獎賞，唯一的回饋是六位小說家的專業讀者意見；另外，網路讀書會「本月猛讀書」，每月讀一本書或一篇小說，公開貼文回應讀後心得。當時入選在新聞台徵文的網友，有好些個在數年之後陸陸續續獲得文學大獎。回頭審視，他們完全沒料到竟會產生那麼大的後續效應。
不暢銷的「J.K.羅琳們」還在寫作
聊到寫作行當的前景，許榮哲談起他還是無頭蒼蠅的文青時光：「我以前到文藝營和寫作班上課時，最常聽到作家說：『哇，看到這麼多人來上課，我非常感動！』那時，我轉頭一看，只有十幾個人，有時甚至十個不到。接著作家會說：『但我一想到你們的未來，就為你們感到難過，因為文學這條路實在太辛苦了，既吃不飽，也穿不暖。』那時正處於憤怒青年的我心想：『那乾脆我們今天就抱頭痛哭好了，不用上課了。這個傢伙一定是個三流作家，不然怎麼會這麼沒志氣呢，因為即使是三流的企業家或三流的麵包師傅也吃不飽吧！』如果是因為緬懷過去榮光，進而對現狀有所批評，這我可以理解，但如果這樣的人居然有一天沾沾自喜地說幸好自己餓不死時，那我就覺得實在太點點點了──沒有前進動力的人是沒有批評資格的。我個人覺得文學環境還是要靠自己來創造，不能靠總統、靠經濟、靠未來的主人翁。大部分的作家處於被動的狀態，文學不是只有寫作、演講或評文學獎這樣而已，應該還有其他很多事可以做。」
坐在一旁的王聰威想了想，提出他一貫犀利的見解：「現在寫作的人仍然很多，即使這些寫作者不關心也不參與社會，他們依然處在競爭激烈的狀態下。相對而言，五、六○年代文盲還相當多，今天的競爭反而激烈許多。因此寫作者必須付出更大心力和熱情去競爭。反過來說，寫作的需求量也相當大。例如台北永和的獨立書店『小小書房』要開寫作班，分成初階班和進階班，可是講師本身並非作家，她依然可以靠著社區的力量做到滿班。可見得寫作需求量大，並且不一定要作家，只要是一個好的閱讀者就可以開班授課。回過頭看，那些老作家當年競爭者少，嚐到甜頭；可是當社會轉變，資訊交流更多時，各地的文學都被引介進來，競爭無可避免嚴峻起來了。所以，當我們讀過馬奎斯，就無法再回到沒有馬奎斯的世界。這個道理套在我們六年級創作者身上也是如此，一旦不求長進，很快就會被淘汰。」
接著聰威的話頭，榮哲繼續補充道：「我曾看過一個統計數據，台灣國片平均票房大約是四十萬台幣。而一本一個人就可以獨立完成的文學創作，如果賣個兩千本，差不多也就有四十萬了。可是為什麼想拍電影的人還是那麼多？因為它存在著『可能性』。就像英國作家J.K.羅琳寫《哈利波特》之前，也不知道會那麼暢銷，可是她成功了。所以那些不暢銷的『J.K.羅琳們』會持續寫下去，因為他們知道創作存在著『各式各樣的可能性』。這正是創作的迷人之處。」
新世代的寫作革命
聊到六年級這一代人的文學書寫和他們所面對的大環境，王聰威連珠砲地說：「那些一直說文學已死或者文學消失的論調其實經不起檢證。就算是舊俄沙皇時期或者人權不彰的南非，文學依然存在，且都出現了不起的文豪以及巨著。我認為文學寫作補助是種競賽，而競爭的狀態應該是以公平為原則。但也可以不要文化補助，它可以是另一種活絡文化市場的方法。甚至可以像職棒球員那樣，作家身上、著作上貼滿贊助企業的商業標籤。更不用說，藝術贊助從西方的文藝復興時期就存在了。」這完全就是一個藝術史碩士兼時尚雜誌編輯老手的絕妙看法。
談到六年級的上一代與下一代，許榮哲緩緩說道：「有個說法『五年級作家單打獨鬥，六年級作家成群結黨』。這其實是六年級被放大檢視的結論。如果把8P扣掉，兩個世代其實沒有多大差異。但六年級和七年級寫作者的差異就明顯了：六年級作家接觸網路世界多半在大學時代，而七年級是一開始寫作就與網路密不可分。所以七年級可能會是一個革命的新世代。」
討論到自身的寫作，大汗淋漓地經歷兩本小說長跑的聰威說：「我還是得說寫作是個人奮戰。必須一個人寫，無法團隊合作。即使像過去6P嘗試寫一則謀殺案小說，也是六個人分頭去寫，因此那個孤獨性是不可消除的。或許網路世代會產生新的超連結小說，但我認為現階段寫作還是孤獨而個人的。」他話鋒一轉接著說：「即使現在網路部落格氾濫，點擊率高低也不能代表它所造成的效應。因此文學面臨的不是單純文學意義的變革，而是一種資訊革命。至少現在來看，大部分寫作者期待的仍是紙本讀者。」
是城鎮 是湖泊
是做愛 也是場海嘯
昏黃的立燈旁，桌上溫熱的普洱茶也逐漸沖淡了，他們兩人聊起國藝會補助，即將出版的長篇小說創作。王聰威啜了一口普洱茶，提到：「我的長篇《濱線女兒》寫法，是先寫了很多短篇，再串連起來，以類似電影蒙太奇拼貼手法，寫作家族史。小說的時空背景是高雄哈瑪星、六○年代，這是個屬於過去的人的故事，是種時空向內崩塌的狀態。因此小說必須回憶過去，讓故事不斷湧現。故事梗概是小女孩阿玉在哈瑪星的大宅院裡成長，有一天離家出走，走了哈瑪星一圈，也走進哈瑪星的故事場景裡。因此這部長篇小說希望可以給讀者在閱讀時看到哈瑪星，而不只是阿玉這個角色。」照王聰威的說法，他希望讓讀者迷失閱讀向度，經歷一段螺旋狀旅程：「這本小說即是一座城鎮，可以隨時進去，卻永遠也出不來。」
許榮哲則談起他的新書《漂泊的湖》：「我的靈感來自我曾就讀的東華大學。東華校園裡有兩座湖，分別是東湖和華湖，可是我在東華兩年半，從沒見過華湖。原來它藏在學園的隱密樹林裡，就算你想認真去找，也不容易找到，於是在我心中，這座永遠沒見過，卻紮紮實實活在我身邊的湖，就成了『漂泊的湖』。之後，有機會寫關於九二一大地震的劇本，我就把這座隱形湖的元素加入，成了這部長篇小說的骨架。但我並不打算用寫實的方式，書寫九二一大地震，而是把焦點鎖定在大地震來臨時，它壓毀的並不是一個人，一條生命，而是一個突如其來的『惡意』，或者想了很久終於決定去做的『善念』。在大地震裡，看得見的是死了兩千多條人命，看不見的是被壓垮的『惡意』與『善念』。」
那麼，繼續書寫下去，需要什麼樣的動力？許榮哲說：「對我而言，我追求的是繽紛的趣味和可能性。這就逼使我去反神聖。因為寫小說的緣故，我學會了『小說化所有事物』的能力。籌辦各種活動、甚至婚禮，我會以思考一篇小說架構的方式來安排、決定活動內容。」
而聰威則說：「對我來說寫作和文學就是有趣，而且會引起女生的喜歡。（笑）我記得國二時，被老師叫進辦公室，他說我寫的東西害某個女生讀不下書，要我暫時別寫。所以我停了一年，到了高中才又開始寫。我認為書寫作品應該分成兩類：一種是『做愛』──它比較傳統，必須起承轉合，有前戲、有高潮以及後戲。另一種是『自慰』──省時省力省麻煩，只需要取悅自己。像村上春樹《挪威的森林》就是種自慰式小說。但要注意的是，兩種小說要同時能兼顧，有些作家常會不小心出現『過度自慰症候群』的症狀。（笑）」
活潑好動的榮哲則做出重大宣言：「我今年最大的願望就是盡量少寫一點，希望被追著跑的創作要求可以告個段落，轉而去追求那些永遠跑在我前面不想理我的東西。我期望自己能以文學作為底子，去做任何事，使那些原先與文學不相干的事成為可能。」另一側的聰威則說：「我和榮哲相反，我過去因為工作的關係寫得太少，所以我希望可以維持一年一書的狀態。這次寫了長篇小說，發覺寫長篇相當有趣，就如村上春樹所說，背著行囊去旅行……」
說到此，榮哲談起二○○四年十二月二十六日那一天，小說家們過得相當忙碌而充實。早上「搶救文壇新秀大作戰」評審，下午「小說家讀者」網聚，中間還穿插了許榮哲《吉普車少年的網交生活》新書快閃發表會。據伊格言的說法，當天在女巫店網聚時，四年級小說家舞鶴低頭路過溫州街這家小說家密度最高的咖啡店。而那個8P合影的瞬間，最終成了一種小說記憶。當天晚上的頭條新聞，則是席捲全球新聞的南亞大海嘯……
◎對談者簡介
許榮哲／一九七四年生。台大生工所、東華創英所雙碩士。曾任《聯合文學》雜誌主編，現任耕莘文教基金會文藝總監、政大國際少兒出版有限公司文創總監。曾獲時報、聯合報文學獎、編輯金鼎獎、新聞局優良劇本獎等數十種獎項。著有小說《迷藏》、《寓言》、《吉普車少年的網交生活》，電影劇本《七月一號誕生》、《單車上路》，作文書《神探作文》，以及兒童讀物數十本。
王聰威／一九七二年生。台大哲學系、台大藝術史研究所。曾任marie claire執行副總編輯、FHM副總編輯。現為台灣明報週刊副總編輯。曾獲台大文學創作獎、棒球小說獎、全國大專學生文學獎、打狗文學獎、國藝會長篇小說創作專案補助、台灣文學獎、高雄文學創作獎助計畫、宗教文學獎等。著有《複島》、《稍縱即逝的印象》、《中山北路行七擺》、《台北不在場證明事件簿》等。
時 間：2008.2/15
地 點：溫州街
初春午後，被酷寒天氣趕進厚實服裝的行人們，在溫州街流動著。許榮哲和王聰威，這兩位六年級的小說家，並肩走在充滿記憶的場景裡，消逝的LANE86酒館、挪威森林咖啡店……最後，他們在Cafe Oden落腳，這是二○○四年「搶救文壇新秀大作戰」複審面試十位入圍者的地方。他們訕訕笑著，慢慢聊起了那些咖啡時光的故事……
青春！就是容許犯錯！
高翊峰、王聰威、許榮哲、李崇建、甘耀明、李志薔六人，以及後來加入的張耀仁及伊格言，共同組成了「小說家讀者」，也就是後來文壇通稱的「8P」。二○○三年五月七日他們成立新聞台「小說家讀者」，並舉辦種種互動式活動。有一回甚至到忠孝東路上的金石堂書店進行即時的「櫥窗書寫」。
對此，許榮哲說：「我印象相當深刻，有個文藝青年告訴我，老一輩創作者批評8P，認為文學應該是坐在家中好好寫作，而不是在外胡搞什麼行動。那個文藝青年相當疑惑，如此反應：『難道他們不知道這些活動只是遊戲嗎？』我必須要說，當時我們成立8P，並沒有那麼清楚的定位。老一輩創作者認為文學具有崇高的神聖性，而年輕一輩創作者比我們更前衛，認為這只是一場遊戲，8P還只是站在中間值，只不過認為文學不該那麼神聖不可侵犯。」
許榮哲接著舉例說：「時下流行的日本漫畫《火影忍者》有一句話：『青春就是容許犯錯。』這個犯錯不見得就是『錯誤』，可說是種『嘗試』。就像楊照曾說他高中編校刊時，寫了首藏頭詩，偷偷嘲諷北一女的新書包很醜，這看起來無關緊要，卻對他影響深遠。我們當初的行動也是如此：或許沒什麼意義，卻對我們意義重大。大陸作家蘇童說：『沒有活力的文壇是沒有活力的作家造成的』，所以在我的想像中，作家應該多一點活力。就像高翊峰認為文學可以賣錢也可以時尚，只是這些可能性被文學的神聖性給框住了。」
征戰時尚雜誌多年的王聰威補充說：「一開始我們就像榮哲說的，沒有明確的文學理念，只想做些素樸活動，完全不是後來批評者所以為的。」嗯，他說的素樸活動就是：「來篇屌小說」徵文，明訂沒有任何獎賞，唯一的回饋是六位小說家的專業讀者意見；另外，網路讀書會「本月猛讀書」，每月讀一本書或一篇小說，公開貼文回應讀後心得。當時入選在新聞台徵文的網友，有好些個在數年之後陸陸續續獲得文學大獎。回頭審視，他們完全沒料到竟會產生那麼大的後續效應。
不暢銷的「J.K.羅琳們」還在寫作
聊到寫作行當的前景，許榮哲談起他還是無頭蒼蠅的文青時光：「我以前到文藝營和寫作班上課時，最常聽到作家說：『哇，看到這麼多人來上課，我非常感動！』那時，我轉頭一看，只有十幾個人，有時甚至十個不到。接著作家會說：『但我一想到你們的未來，就為你們感到難過，因為文學這條路實在太辛苦了，既吃不飽，也穿不暖。』那時正處於憤怒青年的我心想：『那乾脆我們今天就抱頭痛哭好了，不用上課了。這個傢伙一定是個三流作家，不然怎麼會這麼沒志氣呢，因為即使是三流的企業家或三流的麵包師傅也吃不飽吧！』如果是因為緬懷過去榮光，進而對現狀有所批評，這我可以理解，但如果這樣的人居然有一天沾沾自喜地說幸好自己餓不死時，那我就覺得實在太點點點了──沒有前進動力的人是沒有批評資格的。我個人覺得文學環境還是要靠自己來創造，不能靠總統、靠經濟、靠未來的主人翁。大部分的作家處於被動的狀態，文學不是只有寫作、演講或評文學獎這樣而已，應該還有其他很多事可以做。」
坐在一旁的王聰威想了想，提出他一貫犀利的見解：「現在寫作的人仍然很多，即使這些寫作者不關心也不參與社會，他們依然處在競爭激烈的狀態下。相對而言，五、六○年代文盲還相當多，今天的競爭反而激烈許多。因此寫作者必須付出更大心力和熱情去競爭。反過來說，寫作的需求量也相當大。例如台北永和的獨立書店『小小書房』要開寫作班，分成初階班和進階班，可是講師本身並非作家，她依然可以靠著社區的力量做到滿班。可見得寫作需求量大，並且不一定要作家，只要是一個好的閱讀者就可以開班授課。回過頭看，那些老作家當年競爭者少，嚐到甜頭；可是當社會轉變，資訊交流更多時，各地的文學都被引介進來，競爭無可避免嚴峻起來了。所以，當我們讀過馬奎斯，就無法再回到沒有馬奎斯的世界。這個道理套在我們六年級創作者身上也是如此，一旦不求長進，很快就會被淘汰。」
接著聰威的話頭，榮哲繼續補充道：「我曾看過一個統計數據，台灣國片平均票房大約是四十萬台幣。而一本一個人就可以獨立完成的文學創作，如果賣個兩千本，差不多也就有四十萬了。可是為什麼想拍電影的人還是那麼多？因為它存在著『可能性』。就像英國作家J.K.羅琳寫《哈利波特》之前，也不知道會那麼暢銷，可是她成功了。所以那些不暢銷的『J.K.羅琳們』會持續寫下去，因為他們知道創作存在著『各式各樣的可能性』。這正是創作的迷人之處。」
新世代的寫作革命
聊到六年級這一代人的文學書寫和他們所面對的大環境，王聰威連珠砲地說：「那些一直說文學已死或者文學消失的論調其實經不起檢證。就算是舊俄沙皇時期或者人權不彰的南非，文學依然存在，且都出現了不起的文豪以及巨著。我認為文學寫作補助是種競賽，而競爭的狀態應該是以公平為原則。但也可以不要文化補助，它可以是另一種活絡文化市場的方法。甚至可以像職棒球員那樣，作家身上、著作上貼滿贊助企業的商業標籤。更不用說，藝術贊助從西方的文藝復興時期就存在了。」這完全就是一個藝術史碩士兼時尚雜誌編輯老手的絕妙看法。
談到六年級的上一代與下一代，許榮哲緩緩說道：「有個說法『五年級作家單打獨鬥，六年級作家成群結黨』。這其實是六年級被放大檢視的結論。如果把8P扣掉，兩個世代其實沒有多大差異。但六年級和七年級寫作者的差異就明顯了：六年級作家接觸網路世界多半在大學時代，而七年級是一開始寫作就與網路密不可分。所以七年級可能會是一個革命的新世代。」
討論到自身的寫作，大汗淋漓地經歷兩本小說長跑的聰威說：「我還是得說寫作是個人奮戰。必須一個人寫，無法團隊合作。即使像過去6P嘗試寫一則謀殺案小說，也是六個人分頭去寫，因此那個孤獨性是不可消除的。或許網路世代會產生新的超連結小說，但我認為現階段寫作還是孤獨而個人的。」他話鋒一轉接著說：「即使現在網路部落格氾濫，點擊率高低也不能代表它所造成的效應。因此文學面臨的不是單純文學意義的變革，而是一種資訊革命。至少現在來看，大部分寫作者期待的仍是紙本讀者。」
是城鎮 是湖泊
是做愛 也是場海嘯
昏黃的立燈旁，桌上溫熱的普洱茶也逐漸沖淡了，他們兩人聊起國藝會補助，即將出版的長篇小說創作。王聰威啜了一口普洱茶，提到：「我的長篇《濱線女兒》寫法，是先寫了很多短篇，再串連起來，以類似電影蒙太奇拼貼手法，寫作家族史。小說的時空背景是高雄哈瑪星、六○年代，這是個屬於過去的人的故事，是種時空向內崩塌的狀態。因此小說必須回憶過去，讓故事不斷湧現。故事梗概是小女孩阿玉在哈瑪星的大宅院裡成長，有一天離家出走，走了哈瑪星一圈，也走進哈瑪星的故事場景裡。因此這部長篇小說希望可以給讀者在閱讀時看到哈瑪星，而不只是阿玉這個角色。」照王聰威的說法，他希望讓讀者迷失閱讀向度，經歷一段螺旋狀旅程：「這本小說即是一座城鎮，可以隨時進去，卻永遠也出不來。」
許榮哲則談起他的新書《漂泊的湖》：「我的靈感來自我曾就讀的東華大學。東華校園裡有兩座湖，分別是東湖和華湖，可是我在東華兩年半，從沒見過華湖。原來它藏在學園的隱密樹林裡，就算你想認真去找，也不容易找到，於是在我心中，這座永遠沒見過，卻紮紮實實活在我身邊的湖，就成了『漂泊的湖』。之後，有機會寫關於九二一大地震的劇本，我就把這座隱形湖的元素加入，成了這部長篇小說的骨架。但我並不打算用寫實的方式，書寫九二一大地震，而是把焦點鎖定在大地震來臨時，它壓毀的並不是一個人，一條生命，而是一個突如其來的『惡意』，或者想了很久終於決定去做的『善念』。在大地震裡，看得見的是死了兩千多條人命，看不見的是被壓垮的『惡意』與『善念』。」
那麼，繼續書寫下去，需要什麼樣的動力？許榮哲說：「對我而言，我追求的是繽紛的趣味和可能性。這就逼使我去反神聖。因為寫小說的緣故，我學會了『小說化所有事物』的能力。籌辦各種活動、甚至婚禮，我會以思考一篇小說架構的方式來安排、決定活動內容。」
而聰威則說：「對我來說寫作和文學就是有趣，而且會引起女生的喜歡。（笑）我記得國二時，被老師叫進辦公室，他說我寫的東西害某個女生讀不下書，要我暫時別寫。所以我停了一年，到了高中才又開始寫。我認為書寫作品應該分成兩類：一種是『做愛』──它比較傳統，必須起承轉合，有前戲、有高潮以及後戲。另一種是『自慰』──省時省力省麻煩，只需要取悅自己。像村上春樹《挪威的森林》就是種自慰式小說。但要注意的是，兩種小說要同時能兼顧，有些作家常會不小心出現『過度自慰症候群』的症狀。（笑）」
活潑好動的榮哲則做出重大宣言：「我今年最大的願望就是盡量少寫一點，希望被追著跑的創作要求可以告個段落，轉而去追求那些永遠跑在我前面不想理我的東西。我期望自己能以文學作為底子，去做任何事，使那些原先與文學不相干的事成為可能。」另一側的聰威則說：「我和榮哲相反，我過去因為工作的關係寫得太少，所以我希望可以維持一年一書的狀態。這次寫了長篇小說，發覺寫長篇相當有趣，就如村上春樹所說，背著行囊去旅行……」
說到此，榮哲談起二○○四年十二月二十六日那一天，小說家們過得相當忙碌而充實。早上「搶救文壇新秀大作戰」評審，下午「小說家讀者」網聚，中間還穿插了許榮哲《吉普車少年的網交生活》新書快閃發表會。據伊格言的說法，當天在女巫店網聚時，四年級小說家舞鶴低頭路過溫州街這家小說家密度最高的咖啡店。而那個8P合影的瞬間，最終成了一種小說記憶。當天晚上的頭條新聞，則是席捲全球新聞的南亞大海嘯……
◎對談者簡介
許榮哲／一九七四年生。台大生工所、東華創英所雙碩士。曾任《聯合文學》雜誌主編，現任耕莘文教基金會文藝總監、政大國際少兒出版有限公司文創總監。曾獲時報、聯合報文學獎、編輯金鼎獎、新聞局優良劇本獎等數十種獎項。著有小說《迷藏》、《寓言》、《吉普車少年的網交生活》，電影劇本《七月一號誕生》、《單車上路》，作文書《神探作文》，以及兒童讀物數十本。
王聰威／一九七二年生。台大哲學系、台大藝術史研究所。曾任marie claire執行副總編輯、FHM副總編輯。現為台灣明報週刊副總編輯。曾獲台大文學創作獎、棒球小說獎、全國大專學生文學獎、打狗文學獎、國藝會長篇小說創作專案補助、台灣文學獎、高雄文學創作獎助計畫、宗教文學獎等。著有《複島》、《稍縱即逝的印象》、《中山北路行七擺》、《台北不在場證明事件簿》等。