專訪林濁水 台獨思想的形成與轉化／楊雨亭

楊雨亭（台灣師範大學歷史系博士）

我在二零二四年四月三十日下午二時至六時由好友曾建元教授引薦與陪同，訪談前立法委員林濁水，地點在新店溪旁一家咖啡館。在台灣，林濁水素有「台獨理論大師」之稱，近年來強調台灣人民應逐步完成理性的憲法秩序，主張中國不只是一個國家，還是一個文明，應建立起一個多元與包容的制度架構，緩和其與周邊國家的緊張。我與林濁水相談四小時，閱讀他的著作，深感許多台灣本地人歷經百年來殖民與威權統治的桎梏之後，渴望追尋他們自身救贖（透過重新指涉其身份）的烏托邦，不再受到外力的支配，而這樣的夢想和整體中華民族在追尋國家現代化與統一富強的理想過程中，產生了扞格。由此，如何解決這個問題，是一個重大的議題。以下是訪談重點。

楊雨亭：有一件事，我想聽聽您的看法。民進黨自一九八六年九月創黨，在體制內尋求憲政運動，在體制外進行社會改革，在政治綱領上，您曾經主持民進黨的台灣獨立建國論述，之後民進黨不斷修正與發表決議文，以因應政治變化。以一個不到四十年歷史的年輕政黨而言，撇開藍綠紅之間的對立以及執政過程中權力產生貪腐，客觀來說，整體表現可圈可點。你們這一代人確實有相當的才華與毅力，勇於表達看法並且採取行動，是我們這個時代的大贏家。以同代人來說，我們外省第二代中除了少數人在政治與媒體中有所發展，他們又鮮少培養接棒人，使得我們多數長期被動且無知，搞不清楚時代的走向、族群的未來以及國家的前景，我們成了歷史中的弱勢者，明確地說，是時代的輸家。

林濁水：對於你今天的感受，我要說，面對轟轟烈烈的歷史巨輪，個人的角色是渺小的，也是無奈的。談起這件事，要回溯到蔣經國過世的那一年。

楊雨亭：一九八八年。

林濁水：那時我接受邀請訪美，蔣經國去世時，我看到一則小新聞，感到震撼，在彰化一個地方，有人放鞭炮慶祝，而當時有人痛哭流涕，尤其是外省人。這顯示出我們這個社會的對立太尖銳了。我覺得雙方都有理，假使不是蔣氏父子把這些外省人帶到台灣來，他們在大陸上經過三反、五反、文化大革命，恐怕下場悽慘。至於那些放鞭炮的，他們的親人在蔣氏執政期間被關、被殺，只是放鞭炮，其實是小兒科。所以，雙方都是真誠，變成真誠和真誠的對撞。因此我說歷史就是這麼巨大和殘酷。

楊雨亭：蔣介石過世對外省上一代人的衝擊更大。

林濁水：以二二八事件來說，將所有的罪過都放在陳儀和蔣介石身上，我看沒有這麼簡單。歷史的衝撞命運很難避免，台灣和大陸兩地分開這麼久，文化、生活習慣、法治觀念迥然不同，忽然間放在一起，摩擦一定很激烈。吳濁流寫了一部經典—《亞細亞孤兒》，到現在還適合台灣人群體的歷史命運，做中國人不對、做台灣人不對、做日本人也不對。其實，我們現在也是孤兒，國際社會進不去，和美國關係很好，但是沒有邦交。

楊雨亭：蔣經國過世以後三十多年來，台灣內部和大陸都發生了很大的變化，我長期思考，認為兩岸都應該在這段過渡時期探索對整體中國（包括大陸、港、台）良性的政治制度與文化，是否急於統一還是其次的問題。主要是需要溝通，而不是不斷地對立與衝突。

林濁水：我們社會中的對立，包括你講的台灣和兩岸，其中原因主要是從歷史結構中形塑出來的，它的解決需要很多人的努力，每個人在其中只能着力一點點，沒有人能夠使這個結構產生立即性改變，這需要時間，但是確實需要有一個方向。

《台獨黨綱》的背景

楊雨亭：我想請教您，一九九一年您寫台獨黨綱的思想背景，當時是李登輝執政時期，民進黨創黨五年。

林濁水：當年的《台獨黨綱》表達了我們感情以及理性的考量，更是一個必要的時代議題，之後，是一九九九年的《台灣前途決議文》。這兩份文件形成了民進黨發展的階段性重點。如果把當年的《台獨黨綱》放在歐洲比較嚴謹的剛性政黨，比如說社會民主黨來看，是一個基本綱領，也就是黨的基本價值和長期的戰略，涵蓋的時間會很長。《台灣前途決議文》比較像黨的行動綱領、中程的策略和短期的選舉綱領。我當年的思考，和李登輝的憲政改造和國家定位不同。我認為不斷修憲，不如制憲，以符合現狀與需要。

「穩健台獨」三原則

楊雨亭：去年大選，賴清德在面對外界詢問他何謂務實台獨工作者時，似乎並未清楚回答？

林濁水：我曾告訴賴清德，只要以《台獨黨綱》、《台灣前途決議文》以及「穩健台獨」三原則，即可說明清楚。《台獨黨綱》即「台灣主權獨立決議文」，第一條就講台灣主權獨立，是事實，不需要再創造主權。所謂主權創造，透過公投、正名、制憲、建國，是老台獨的觀念。一九九零年我們提出「台灣主權獨立」論述，是說一九四九年國民政府從大陸來台，超過四十年，已經證明台灣在國際社會中自我統治的合法性。《台灣前途決議文》再度強調台灣的國家名稱為中華民國，我們不需要再創造一個國家，因此已經沒有所謂「務實台獨工作」的問題。

《中華民國》之異同

楊雨亭：民進黨政府可以英文的法律名詞對此釋義，叫As is。民進黨決議文的說法是將台灣和中華民國做間接連結，台灣實質存在，中華民國則虛擬化。其中的思考與論述是要繞過「中華民國的性質是中國」這個問題，因為如果台灣的屬性仍是中國，統一就有合理性。

林濁水：關於中華民國，自從聯合國二七五八號決議以後，中國的合法政府是中華人民共和國，中華民國在國際社會中站不起來了。在李登輝時期，說中華民國在台灣，陳水扁時說中華民國是台灣，到了蔡英文說中華民國台灣，雖然在語意上意義不同，但是都將中華民國的意義局限在台灣，和國民黨所期望完整性大陸的中國確有不同。

楊雨亭：您認為柯文哲的民眾黨發展得起來嗎？

林濁水：不容易，柯文哲得到的年輕人選票主要是從民進黨失去的。民進黨失去年輕人的選票，形象待改善是一個原因，第二是沒有照顧到年輕人，第三是失去了改革的願景。賴政府努力，仍有機會拿回相當多數年輕人的支持。因此民眾黨的空洞化是有可能，國民黨因為形象固定，很不容易再拿回年輕人的支持。但是大家對時代的進步與發展都有各自的貢獻。