巴哈姆特獨家專訪《烏鷺爭霸》團隊 黑嘉嘉：運氣成分大，不下到最後一刻不知道勝負
由黑嘉嘉與程式老爹團隊共同推出的《烏鷺爭霸》是一款以圍棋為主題並結合卡牌與運氣成分、主打能快速上手的桌上遊戲。巴哈姆特 GNN 近日特別邀請到《烏鷺爭霸》遊戲製作團隊接受訪問，透過本篇報導大家將可以更了解遊戲設計過程的故事、遊戲目標和未來規劃。
目前正在進行募資的桌上遊戲《烏鷺爭霸》以「圍棋要如何才能讓新手也能跟老手同樂啊？」為出發點打造，製作團隊在遊戲中加入了抽卡牌元素，增加了許多運氣的成分，玩家需依抽到的卡牌下出相對應的棋形，以此降低初學圍棋者落子的心理門檻。同時，遊戲推出時還將有三種不同的遊戲模式，每個模式都有不同的運氣值，讓玩家可以選擇適合的模式遊玩。為了增加變化性，遊戲還支援最多 4 人，讓玩家可以進行 2 對 2 對弈，體驗不同的戰術策略。
程式老爹創辦人徐煊博是《烏鷺爭霸》的發明創作者，並請到金馬設計團隊 dosomething studio 王宗欣為遊戲操刀視覺設計，而黑嘉嘉在這次的遊戲製作過程中則是提供圍棋方面的專業意見，「畢竟《烏鷺爭霸》還是遵照圍棋的規則，」黑嘉嘉補充。究竟三個人為什麼會有這樣的點子？在開發過程中有沒有什麼挑戰？《烏鷺爭霸》想要達到的目標是什麼？為了深入探索《烏鷺爭霸》幕後故事，以及黑嘉嘉首次參與遊戲製作的經驗心得等等，巴哈姆特 GNN 特別邀請製作團隊接受訪問，他們將分享遊戲開發理念、美術設計靈感等小故事。以下為本次訪問內容整理：
Q：首先想請教三位的合作契機？
徐煊博：我之前製作的桌遊是將程式概念融入遊戲中，後來因緣際會之下認識了嘉嘉老師的團隊，我認為這樣把知識遊戲化的概念也可以轉換到圍棋上。其實圍棋也是跟電腦學程是一樣，一開始會讓大家覺得很困難，但其實慢慢學習過程中會獲得很多樂趣，所以我們就有了這樣的一個契機。然後跟王宗欣老師，就是在我剛剛說的那款桌遊《海霸》的時候，我們就有很多合作的 memory（笑），所以這次才邀請王宗欣老師一起參與。
王宗欣：我跟煊博第一次合作是做兒童育樂類型的桌遊，所以我們對彼此都滿熟悉的。這次因為整個遊戲需要有世界觀、有角色、希望讓產品更豐富、對圍棋能更有吸引力，所以這次煊博就邀請我一起到這個團隊，注入我這邊擅長的，不管是故事還是劇情也好，讓它變得更豐富。
Q：《烏鷺爭霸》遊戲名稱、角色外觀設計發想是怎麼來的？
徐煊博：其實當初在做的時候希望是有桌遊感，又保持圍棋的精神。那「烏鷺」原本就是圍棋的別稱，就像方圓、坐隱，然後還有木野狐，我們就從裡面挑了幾個最有動物感的，因為我們覺得動物在活潑的呈現上是最好的，所以就選擇了烏鷺。名稱加入爭霸的話，有幾個原因，第一個一樣是希望呈現桌遊感，另外一個是我本身很喜歡《星海爭霸》，所以偷偷置入一下這個遊戲的名稱。
之後我就把這樣的概念交給了王宗欣老師，接著由老師幫我們發想了兩隻角色。
王宗欣：我在想的是有兩個種族，透過兩個種族為什麼要爭奪地盤，給它一個世界觀。所以從「烏鷺爭霸」可以很好的聯想，有黑跟白兩個種族，白鷺鷥跟烏鴉在對抗的感覺。所以其實整個世界觀在命名的時候我覺得還滿明確的，從整個命名到遊戲形式，到設計，我們希望它可以很連貫的把這個概念呈現出來。
徐煊博：方圓和坐隱也是，所以可以發現遊戲中的方圓模式、坐隱模式其實都是取自圍棋別稱來命名，算是一個小彩蛋。
Q：黑嘉嘉當初聽到名字跟概念的時候有什麼感想？
黑嘉嘉：我覺得非常的適合，因為「烏鷺」本身就是圍棋的別稱，我們當然希望這個名字中可以融入圍棋元素，烏鷺也非常好的可以代表圍棋。
Q：遊戲名稱與棋子本身都是黑白色，但遊戲主視覺卻還加入了綠紅，這樣的設計有什麼考量？
王宗欣：遊戲世界觀本來就是二元對立的畫面，但我們考量的是成為產品的時候，本身沒有顏色的話，在市場面上如何吸引大家注意？所以我們在黑白之外加上兩個輔助顏色，希望讓兩個陣營更鮮明，顏色大概是這樣的想法下被加入的。
Q：卡牌上有許多不同的圖騰/花紋，這些設計與圍棋典故有關嗎？還是有其他故事呢？
王宗欣：我們那個時候在想這兩個陣營到底是什麼樣的世界，我們其實有設定過好幾種形式。我們其實在創造一個虛構東方文明的感覺，裡面的符號我們大量借用了亞洲玉器的雕刻紋路，甚至借鏡早期在中式建築瓦當上面的圖騰、符號和元素。我們希望讓它看起來是有點迷人、有神秘感，又不要太老，所以你會發現裡面是有點新潮，但是又混合了一些傳統元素在其中。
黑嘉嘉：當初看到的時候非常喜歡，整個很精緻。因為我在最開始試玩的時候是拿了一個很粗糙的版本，所以看到最後的設計的時候感到很驚喜，覺得很精緻。
徐煊博：補充一下，那個粗糙的版本是我手繪的（笑）。
（看到設計後）我覺得非常的喜歡，因為我每次在呈現上面都會給老師開很難的要求。它要適應很多年齡層，圍棋不是只有小孩、學生或是老人在玩，是一個全年齡的遊戲，那怎麼樣的設計不會令人看到覺得突兀，大人看了認為幼稚，或小朋友看了覺得「好恐怖，怎麼這麼可怕」。到最後選用這種符號，又包含了圍棋文化的沿用，真的非常感謝王宗欣老師和黑嘉嘉老師兩位給各方面的建議。
Q：目前遊戲中設計了三種難易和運氣不同的遊戲模式，一開始就是想要設計三種模式嗎？當初是如何發想這些玩法的？以及你們是如何拿捏運氣影響成分的？
徐煊博：最初、最早在做的時候其實沒有三種模式，當時只覺得要融入運氣，要用招式出牌，招式有強弱，還要對應寶石支付。結果開始在玩的時候發現，教學還是需要很多時間，等於要教圍棋的基本規則，要教怎麼使用寶石，然後還要教你卡牌怎麼出牌以及資訊。所以我們開始思考要有一些更簡化的方式，並開始慢慢把一些元素給抽離，例如寶石先抽離，先學會怎麼出牌，甚至出牌的選擇也抽離，讓卡牌從三張變成一張，這樣更單純的加快遊戲流程。
過程當中也跟嘉嘉老師討論很久，就到底在學圍棋的當下，對初學者而言道中間要轉換的時候，他們遇到的問題是什麼，然後開始逐步做了調整。所以從最開始到遊戲模式定型，大概也花了好幾個月，可能有半年的時間。
葉彧熏（圍棋人科技創辦人）：加上平衡性，我們後來也有調整了招式的平衡，製作可能有一年多的時間。
徐煊博：後面當我們三種模式做完之後，我們又思考既然是桌遊那可不可以變成四人模式，於是又延伸四人的玩法。
Q：那最早黑嘉嘉聽到這些點子的時候，有什麼想法嗎？
黑嘉嘉：我開始玩的時候應該是第一個版本，就是有寶石的那個版本，我覺得其實有寶石…下起來可能比圍棋還要困難（笑），因為它的變化可能會更多、更考驗策略能力，當時覺得「哇～這遊戲好像比圍棋還要難！」後來有了另外兩種模式，確實對新手來說是比較友善；烏鷺模式對職業棋士來講也是很困難的一件事情。
Q：烏鷺模式與其他職業棋士玩過之後，有什麼心得嗎？
黑嘉嘉：我覺得其實運氣還是佔了很大一部分，什麼時間點抽到什麼樣的牌，或者其實有時候前面抽的牌非常非常的好，導致好牌用完，到後後半盤變得很吃力。我覺得最難的是在什麼時間點，要用多少寶石出牌，這是一個很讓人糾結的一個地方，會很考驗當下得策略。
Q：那與一般下棋會有什麼比較不同的思考策略嗎？
黑嘉嘉：就是還得思考對方有什麼牌，對方如果在累積體力，就要思考他手上是不是有可能有很厲害的牌，那張牌可能是什麼，如果那張很厲害的牌用在什麼地方，會不會局面有很大的變化，或者是對方只是在裝模作樣（笑）沒有很厲害的牌，他就只是累積體力，讓你誤以為有很厲害的牌。所以我覺得也很考驗心理狀態。
Q：《烏鷺爭霸》為什麼會選 9 路棋盤？
黑嘉嘉：會選擇 9 路棋盤主要還是希望它是初學者友善，9 路棋盤下完一盤棋比較快，對大家而言是比較容易下完的方式。不然如果是以 19 路棋盤的話，我們一般可能下 5、6 個小時都還沒下完。
Q：目前都是對戰玩法，是否有考慮出單人解謎之類的玩法？
黑嘉嘉：我們其實已經有計畫，蕭正浩老師已經有在準備這個題目，之後也會出針對單人模式的玩法。這次募資出貨就有這個版本，正在製作當中。
徐煊博：最初在內部分工規劃題目的時候就是設定找蕭老師幫忙出題目，因為他是我們公司教研長，之前也有出過圍棋相關的著作，經驗跟專業都是最頂尖的。
Q：遊戲中黑嘉嘉和亞運金牌許皓鋐各設計了一張技能牌，並有帥氣的名字，可以聊聊當初要設計卡牌時的心境嗎？最後如何決定使用這個招式？看到許皓鋐設計的卡牌時，有什麼想法？
黑嘉嘉：當初是許老師玩這款遊戲的時候，他發現我們卡牌裡面沒有的其他棋形也有很厲害的，於是我們就討論說在遊戲中作為特別的卡牌。我的卡牌「黯擊」它看起來雖然是一個愚型，但實際上是有很厲害的功能，實際玩的時候會發現它可以下出很厲害的棋形；許老師當時擺出來的陣型，我看到的時候也有想法一些情況下可以使用，也是張很厲害的卡牌。
Q：那關於這兩張卡排的設計，可以請王宗欣分享當時的想法嗎？
王宗欣：其實卡牌不只有封面這兩個角色，我們做了很多一系列兩個種族，各種身形、男生女生，我們是用種族的方法來設計整個世界觀。那時候因為是兩張特殊卡牌，所以我們想說可以把裡面設計的角色拿來使用，加強跟一般卡牌辨識度的差異性。
等大家拿到產品時，會看到裡面手冊跟產品會有更多烏跟鷺兩個種族的一些細節，這邊是一個對於小朋友引起興趣很重要的設計。
Q：在《烏鷺爭霸》製作中，黑嘉嘉有沒有特別堅持的地方？
黑嘉嘉：比較堅持的部分，我覺得是棋子，因為我一直以來都不是那麼喜歡塑膠棋子，所以這次有特別強調希望棋子不要塑膠的，最後才選了現在這款棋子。
葉彧熏：要介紹一下材質是精瓷※嗎？
黑嘉嘉：對，這兩個字我超不會唸，沒關係（笑）。
※根據募資頁面資訊：《烏鷺爭霸》採用的是精瓷材質的棋子，摸起來會類似於石頭材質，具有冰涼觸感。
GNN：除此之外，煊博和宗欣有沒有想要補充黑嘉嘉的堅持？
徐煊博：（開玩笑語氣，用手在黑嘉嘉中間畫了一道）這邊有一面牆嗎 XD？其實我覺得應該沒有什麼堅持到很困難，會有一些反而是我們自己在做的過程中不適應，像是「欸，怎麼跟我原本想的不太一樣？」
例如最初在做烏鷺模式的時候，從設計角度而言，我沒有太長遠的計算能力，我反而會覺得「烏鷺模式規則沒有那麼複雜阿，怎麼會這樣？」但當嘉嘉老師、 蕭正浩老師還有許皓鋐老師第一次玩的時候，他們喊「這個超難的！」，我就覺得到底難在哪裡？所以我們在溝通上面會需要一點時間磨合。
而當我開始花時間去學習的時候，才知道這東西的計算真的很難，這等於是我要算對手的每一步，這不是一般大腦在短時間可以去做的。當這狀況出現的時候，我們在設計其他模式的時候，我必須需要花一點時間去理解，像是坐隱模式跟方圓模式的轉換，對我們設計遊戲的人來說規則是好理解的，但就圍棋的角度而言會有很多不一樣的面向去考量。
最明顯的例子就是，早期的時候我沒有一手一手的概念，對我而言四顆棋子的招式就是把四顆丟上去就這樣，但後來嘉嘉老師他們有建議「不行，一定要一顆一顆落子」，那也還好有這樣的建議，因為到最後會發現圍棋有兩眼活棋。如果是照我原本的規則的話，兩顆可以同時進去，是可以直接戳瞎對方兩隻眼睛，但這其實在圍棋上面是不通用的，而且在遊戲設計上也沒有什麼邏輯可言，因為就變成沒有真正可以鞏固自己陣地的手段，對遊戲也是不健康的。
很多問題其實是提前被找出來的，所以早期很痛苦花了一點點時間，但後面的話其實還不錯。
黑嘉嘉：後來其實在討論要怎麼收尾、結束遊戲的時候討論很久，因為我們還是希望它能符合圍棋的規則。
徐煊博：喔對，因為圍棋傳統收尾它必須要學會怎麼去收官。
黑嘉嘉：對，正常來講要把單官都填完，把這種沒有目數的地方都填完。
徐煊博：但對初學者而言，我覺得這件事情是很難的。所以最早期的時候，我在思考的是怎麼樣讓這個東西不要發生，就可能是吃到一定的子數算一方勝利。那我現在就可以理解，當初他們對一個小白提出這樣的要求感到疑惑「什麼叫做吃到一定的子數？」的原因。
黑嘉嘉：這不是一個吃子遊戲（笑）。
徐煊博：那個時候就需要花很多時間「吃子不行，那怎麼辦？新手就沒辦法收官阿！」後來還好我們有很強大的技術團隊，我們靠科技的力量來解決這個問題，拍照、數地！
當然還有一些細節差異，像連續虛手早期我的設定是：我可以虛一手，對方下完，我再虛一手，我個人連續虛兩手、我覺得我已經輸了，我可以強制結束遊戲。但後來也是有聽老師的指點，在圍棋上面這種競技類型的東西是不可以這樣做的。我現在也有一點點可以理解，假如對方還有戰鬥意志，沒有一方可以提前放棄，假如對方不想放棄，那我就必須跟你比下去。所以在這些規則上也有調整。
黑嘉嘉：就是要雙方虛手，這盤棋才叫做結束。
徐煊博：謝謝老師的建議，不好意思是我膚淺（笑）。
Q：那在美術方面黑嘉嘉有沒有什麼要求？
黑嘉嘉：美術方面我完全沒有意見，因為我覺得這就是相信專業！
徐煊博：因為製作目標是要要符合全部年齡層跟文化，設計初期的時候嘗試了許多不同的插畫版本，但實測後馬上發現無法選擇太複雜的背景插畫，因為圍棋是簡單的黑白元素，如果圖像太搶眼搭配在一起反而會導致棋形的辨識被干擾，所以這過程其實有進行了非常多的嘗試調整。
Q：圍棋本身也算是「桌上遊戲」的一種，當初什麼樣的靈感想要用《烏鷺爭霸》這樣的包裝來推廣桌遊？
黑嘉嘉：其實我覺得圍棋對很多人來說有很高的心理門檻，聽到圍棋就會感到害怕或是覺得困難的情緒在。設計這款桌遊是希望大家能更簡單的學會圍棋，因為透過這款遊戲就可以認識圍棋的很多招數，能快速上手了解圍棋的基本規則。
徐煊博：我覺得這跟我之前的程式一樣，就學任何技能都是可以被拆解。我相信遊戲化，就是「好玩」這件事情是所有人學習的動力。想要持續學習就要變成興趣，要變成興趣就要從中獲得成就感，那我的任務是反過來拆解，我怎麼更容易讓大家在這個過程中獲得成就感，對於所有人而言這個接觸的漏斗怎麼樣是更平衡的，從這樣的角度開始思考去切入。就像打籃球一樣，不用要讓你練到像打 NBA 那樣才代表你可以打第一次的籃球，你會投籃，其實你也算會打籃球。
總結我覺得圍棋是易於上手，難於精通，值得長久的學習遊戲，但對大多數的人而言門檻還是稍微高一點，那我們做這件事情就是要思考，怎麼樣可以透過設計、透過機制，或是之前嘉嘉老師拍攝的課程系統輔助，讓大家覺得其實學圍棋好像沒有很難。雖然現在在場有七段跟九段，這樣說好像不太好意思，但對新手而言，這的確是希望讓他們產生的錯覺「沒有很難」。
從這個角度，也花了很多時間跟王宗欣老師討論（美術），到底對新手而言看到的時候有什麼感覺？為什麼選用鳥？為什麼是鳥人？就不能有距離感。為什麼要有顏色？假如看起來專業，那就會產生距離感，有距離感就會降低大家嘗試的機會。當然還有，嘉嘉老師的形象看起來很親民，如果是我當封面的話，可能就沒有什麼人想要玩（笑）。
Q：兩位原本就會圍棋嗎？在製作過程後、試玩後，是否有覺得自己更了解、且勝率提升？
徐煊博：以前是完全沒有，接觸後勝率可能提升有 1% 吧？原本是 0%。
黑嘉嘉：關鍵可能還是看玩哪種模式，方圓模式的話運氣成分比較高，抽到好的牌就比較有機會獲勝！
王宗欣：原本也沒有了解，也是這次的機會才有了比較深入的認識。現在我還滿期待可以拿到正式產品跟我兒子一起玩，很想讓他嘗試跟圍棋有關的活動，但從圍棋的角度來看，他會覺得裡面沒有他認得的符號，而且現在才 7 歲，她可能會覺得有點難，從桌遊的角度，我覺得會找到很多他願意接觸的角度，有嘗試的可能性，所以我很期待可以一起玩。
徐煊博：在做這款遊戲的時候有讓我很意外的地方，當時跟很多職業老師聊，他們說「當職業段數越高，跟朋友下圍棋的頻率越低」，因為下一盤棋的成本太高了，一方面是因為職業不能亂下，另一方面如果跟程度有落差的人下會影響「盤感」。
黑嘉嘉：棋感（笑）。
徐煊博：對，棋感（笑）。就如果我找嘉嘉老師一起下的話，不是因為她不想跟我下，而是因為會影響到她的實力。那其實透過桌遊稍微有把這個部分轉換了，一樣還是自己喜歡的東西，並會出現「過往我是九段棋士很難跟人家推廣（圍棋），但現在就可以用這個跟人家玩在一起」，像是在 7 月底的市長盃蕭正浩老師就可以透過《烏鷺爭霸》跟很多小朋友下棋，大家就會圍著他，抽牌的時候大家會一起吶喊，最後一起打敗蕭老師的時候會有「打敗大魔王的感覺」，這有很大的激勵作用。就算在《烏鷺爭霸》有放水也不會那麼明顯，輸了可以怪在牌身上，所以我覺得變成桌遊真的是很棒，可以降低溝通成本，易於同樂。
Q：剛剛提到一般規則下實力不對等會影響棋感，那在《烏鷺爭霸》中會有這樣的狀況嗎？
黑嘉嘉：因為《烏鷺爭霸》主要還是運氣成分很高，會很看你抽到什麼牌，我一直都覺得在什麼時間點，抽到什麼牌是關鍵，就有時候抽到很厲害的卡牌，在局面下沒有地方擺了，或是這個局面下就是用不到，雖然原本可能很厲害，但很可惜用不到，所以運氣成分真的很高。
Q：那在玩的時候會不會因為專業策略而有盲點？
黑嘉嘉：會！因為我還會算牌，算這張牌剩多少張，之前就發生過算錯的情況。當時我算的盤面是沒有這張牌，如果我這樣下，對方就沒有辦法出那張牌，然後結果我算錯牌，我以為只有兩張，結果其實是三張，對方又抽到了。
徐煊博：不過這也是因為我們的版本有迭代，換了新版本老師沒有更新到資訊。
黑嘉嘉：對，就覺得我有點多此一舉跑去算牌，我應該不要算牌，就正常當做對方可能會有這張牌的狀況去下。
GNN：但未來版本固定的話，感覺還是需要算牌？
黑嘉嘉：我覺得…之後……嗯……，因為我兩次算牌都發生了慘案（笑），所以我會再考慮看看我之後到底要不要算牌。
Q：遊玩《烏鷺爭霸》後，會不會看到跟之前不一樣的世界？
黑嘉嘉：我覺得它非常考驗策略的能力，因為很多情況很糾結，這反而在下圍棋當中我覺得比較不會發生的，因為下圍棋我會有很確定接下來我下在哪裡是最好的一手棋，不會有太多糾結的狀態。但是在玩《烏鷺爭霸》的時候，我覺得會很糾結，到底要不要花三個體力出這張牌？到底要不要這個時間點出這張牌？等下是不是會有更好的時間點出這張牌？我會有一種很糾結的狀態，然後又被迫要做這個決定，又很不確定這個決定是不是好的，我覺得會思考的東西更多「要現在出這張牌？」，還是等一下等出現哪個棋形之後再出就會很完美，但可能一直等不到那個棋形。
Q：《烏鷺爭霸》第一篇報導在 GNN 曝光的時候，有玩家留言說「圍棋也算一種桌遊，用桌遊學習桌遊超酷，但我超廢，應該還是學不來神之一著」，有沒有什麼話想要回應呢？
徐煊博：相信自己！我覺得有很多疊加的元素，把它變成桌遊、變成運氣，只要願意去嘗試沒有什麼是學不會的。你中文都學得會了，中文把它拆解是知識量超大、超複雜的東西，圍棋不敢說一定會變強，但學會一定是沒問題的，你只是缺乏一點契機，就算實力打不贏，但打牌靠賽，輕鬆自在。
黑嘉嘉：我覺得圍棋本身算是一種競技，因此運氣成分非常低，就是比誰的實力強。那在《烏鷺爭霸》中我們融合了很多運氣成本，所以其實新手也是有機會可以打敗職業棋士的。
Q：你覺得《烏鷺爭霸》玩的好，就可以看懂《棋靈王》了嗎？
徐煊博：好問題！
黑嘉嘉：我覺得會，因為在玩的過程當中，你的棋力是會上升的，那這樣實力就會提升，所以玩《烏鷺爭霸》一定是會有幫助的。
徐煊博：我覺得有，因為我其實看《棋靈王》看了很多遍，但我其實根本看不懂他們在下什麼。當時是不會圍棋看完，這次又重看了一次《棋靈王》慢慢的也知道，為什麼第一手天元這麼莫名其妙，不然以前只覺得很帥。會慢慢有一些東西會開始理解。
Q：除了圍棋本身，黑嘉嘉有玩過其他桌遊嗎？最印象深刻的遊戲是哪款呢？為什麼？
黑嘉嘉：小時候有玩過跳棋和無子棋，後來才開始學了圍棋，學了之後覺得圍棋是所有棋類最好玩、最複雜、最困難的遊戲。
GNN：都是棋！
Q：過往可能都是玩桌遊，這次實際有參與遊戲製作的部分，這個過程中有什麼感想呢？
黑嘉嘉：一開始試玩的時候就覺得很好玩的遊戲，有了圍棋所沒有的元素，就是「運氣」，因為圍棋基本上是不存在任何運氣成分，《烏鷺爭霸》不下到最後一刻真的是不知道勝負如何，因為有可能抽出一張是對你不利的，或者是對方有可能抽出一張非常厲害的，勝負永遠都在搖擺。我遇過滿多次被翻牌的局面，我在玩這遊戲的時候下法可能都有點過於激進，導致很容易被翻盤。
Q：黑嘉嘉從職業棋士轉戰 YouTube、開教室、演出戲劇到遊戲製作人，您覺得最困難或最新鮮的嘗試是什麼？未來是否還會有更多 ACG 相關的挑戰想要嘗試？
黑嘉嘉：我覺得其實在每個不同的工作當中都會學到很新的東西，所以我還滿願意嘗試新鮮的事物。目前除了《烏鷺爭霸》，還沒有更多 ACG 相關挑戰的規劃。
Q：當初《烏鷺爭霸》有考慮電子遊戲嗎？直接做成桌遊的原因是？
徐煊博：我覺得桌遊的嘗試成本比較低，而且現在多數圍棋人還是以實體端為主，像是黑嘉嘉老師的實體教室也正式推出。所以我們先是依照自己的既有需求來開發，電子版我們有持續考慮，之後也要靠各位巴友了！其實現在陸續有人提出這樣的願望（電子版），希望後續有機會成真！
Q：目前《烏鷺爭霸》募資反應看起來不錯，未來還會想繼續擴充遊戲內容嗎？或者推出新延伸玩法？
徐煊博：會持續努力，甚至包含舉辦比賽這件事情，會納入考慮，只要對推廣圍棋是有幫助的，應該就是會長期存在的。像對我們自己來說，之前去棋院舉辦，大家都在說「從來沒有聽到弈廳有這麼多歡笑聲」，所以我認為應該是有潛力可以持續擴展，可能以後會有更多嘉嘉老師的聯名卡…吧？
GNN：《烏鷺爭霸》賽事目前已經有計畫可以透露嗎？
徐煊博：有這個想法，但目前集資比較忙一點，會等到告一段落再後續規劃。
Q：那美術方面呢？如果有新內容會不會有不一樣的嘗試？
王宗欣：我覺得因為世界觀滿迷人的，我會想要多多補充世界觀的劇情跟故事，讓對弈過程中能更生動，希望可以！有機會的話，ACG 相關都可以嘗試。
Q：最後可以分享對《烏鷺爭霸》的期許嗎？
王宗欣：我負責的是娛樂，讓大家好親近，那我當然希望這款產品可以讓每個對圍棋裹足不前的人，可以輕鬆上手，透過遊戲的過程得到樂趣。
徐煊博：如果大家跟我一樣《棋靈王》九段，棋力零段的話，我覺得這是一個很好機會，可以開始來試著玩玩看，會發現圍棋比《棋靈王》更有趣，親自去下會有不同的魅力。
黑嘉嘉：我覺得對很多人而言，圍棋可能都有很高的心理門檻，希望透過這個遊戲降低大家的心理門檻，然後就可以發現圍棋其實是很容易上手，很好玩的，希望大家可以透過這個遊戲，大家可以慢慢接觸到圍棋。
《烏鷺爭霸》目前正在募資中。
目前正在進行募資的桌上遊戲《烏鷺爭霸》以「圍棋要如何才能讓新手也能跟老手同樂啊？」為出發點打造，製作團隊在遊戲中加入了抽卡牌元素，增加了許多運氣的成分，玩家需依抽到的卡牌下出相對應的棋形，以此降低初學圍棋者落子的心理門檻。同時，遊戲推出時還將有三種不同的遊戲模式，每個模式都有不同的運氣值，讓玩家可以選擇適合的模式遊玩。為了增加變化性，遊戲還支援最多 4 人，讓玩家可以進行 2 對 2 對弈，體驗不同的戰術策略。
程式老爹創辦人徐煊博是《烏鷺爭霸》的發明創作者，並請到金馬設計團隊 dosomething studio 王宗欣為遊戲操刀視覺設計，而黑嘉嘉在這次的遊戲製作過程中則是提供圍棋方面的專業意見，「畢竟《烏鷺爭霸》還是遵照圍棋的規則，」黑嘉嘉補充。究竟三個人為什麼會有這樣的點子？在開發過程中有沒有什麼挑戰？《烏鷺爭霸》想要達到的目標是什麼？為了深入探索《烏鷺爭霸》幕後故事，以及黑嘉嘉首次參與遊戲製作的經驗心得等等，巴哈姆特 GNN 特別邀請製作團隊接受訪問，他們將分享遊戲開發理念、美術設計靈感等小故事。以下為本次訪問內容整理：
左起為徐煊博、黑嘉嘉和王宗欣
Q：首先想請教三位的合作契機？
徐煊博：我之前製作的桌遊是將程式概念融入遊戲中，後來因緣際會之下認識了嘉嘉老師的團隊，我認為這樣把知識遊戲化的概念也可以轉換到圍棋上。其實圍棋也是跟電腦學程是一樣，一開始會讓大家覺得很困難，但其實慢慢學習過程中會獲得很多樂趣，所以我們就有了這樣的一個契機。然後跟王宗欣老師，就是在我剛剛說的那款桌遊《海霸》的時候，我們就有很多合作的 memory（笑），所以這次才邀請王宗欣老師一起參與。
王宗欣：我跟煊博第一次合作是做兒童育樂類型的桌遊，所以我們對彼此都滿熟悉的。這次因為整個遊戲需要有世界觀、有角色、希望讓產品更豐富、對圍棋能更有吸引力，所以這次煊博就邀請我一起到這個團隊，注入我這邊擅長的，不管是故事還是劇情也好，讓它變得更豐富。
Q：《烏鷺爭霸》遊戲名稱、角色外觀設計發想是怎麼來的？
徐煊博：其實當初在做的時候希望是有桌遊感，又保持圍棋的精神。那「烏鷺」原本就是圍棋的別稱，就像方圓、坐隱，然後還有木野狐，我們就從裡面挑了幾個最有動物感的，因為我們覺得動物在活潑的呈現上是最好的，所以就選擇了烏鷺。名稱加入爭霸的話，有幾個原因，第一個一樣是希望呈現桌遊感，另外一個是我本身很喜歡《星海爭霸》，所以偷偷置入一下這個遊戲的名稱。
之後我就把這樣的概念交給了王宗欣老師，接著由老師幫我們發想了兩隻角色。
王宗欣：我在想的是有兩個種族，透過兩個種族為什麼要爭奪地盤，給它一個世界觀。所以從「烏鷺爭霸」可以很好的聯想，有黑跟白兩個種族，白鷺鷥跟烏鴉在對抗的感覺。所以其實整個世界觀在命名的時候我覺得還滿明確的，從整個命名到遊戲形式，到設計，我們希望它可以很連貫的把這個概念呈現出來。
徐煊博：方圓和坐隱也是，所以可以發現遊戲中的方圓模式、坐隱模式其實都是取自圍棋別稱來命名，算是一個小彩蛋。
※照片中展示的木製棋罐與棋盤非最終募資產品內容物。
Q：黑嘉嘉當初聽到名字跟概念的時候有什麼感想？
黑嘉嘉：我覺得非常的適合，因為「烏鷺」本身就是圍棋的別稱，我們當然希望這個名字中可以融入圍棋元素，烏鷺也非常好的可以代表圍棋。
Q：遊戲名稱與棋子本身都是黑白色，但遊戲主視覺卻還加入了綠紅，這樣的設計有什麼考量？
王宗欣：遊戲世界觀本來就是二元對立的畫面，但我們考量的是成為產品的時候，本身沒有顏色的話，在市場面上如何吸引大家注意？所以我們在黑白之外加上兩個輔助顏色，希望讓兩個陣營更鮮明，顏色大概是這樣的想法下被加入的。
編輯分享遊戲出現在公司時，有同事誤以為是《斯普拉遁》周邊，
徐煊博回應：「我們也有收到這樣的意見，但我們公布之前真的沒有意識到（笑）」
Q：卡牌上有許多不同的圖騰/花紋，這些設計與圍棋典故有關嗎？還是有其他故事呢？
王宗欣：我們那個時候在想這兩個陣營到底是什麼樣的世界，我們其實有設定過好幾種形式。我們其實在創造一個虛構東方文明的感覺，裡面的符號我們大量借用了亞洲玉器的雕刻紋路，甚至借鏡早期在中式建築瓦當上面的圖騰、符號和元素。我們希望讓它看起來是有點迷人、有神秘感，又不要太老，所以你會發現裡面是有點新潮，但是又混合了一些傳統元素在其中。
黑嘉嘉：當初看到的時候非常喜歡，整個很精緻。因為我在最開始試玩的時候是拿了一個很粗糙的版本，所以看到最後的設計的時候感到很驚喜，覺得很精緻。
徐煊博：補充一下，那個粗糙的版本是我手繪的（笑）。
（看到設計後）我覺得非常的喜歡，因為我每次在呈現上面都會給老師開很難的要求。它要適應很多年齡層，圍棋不是只有小孩、學生或是老人在玩，是一個全年齡的遊戲，那怎麼樣的設計不會令人看到覺得突兀，大人看了認為幼稚，或小朋友看了覺得「好恐怖，怎麼這麼可怕」。到最後選用這種符號，又包含了圍棋文化的沿用，真的非常感謝王宗欣老師和黑嘉嘉老師兩位給各方面的建議。
不同招式卡牌有不同的圖騰紋路
棋盤背面也有與整體設計呼應的紋路
Q：目前遊戲中設計了三種難易和運氣不同的遊戲模式，一開始就是想要設計三種模式嗎？當初是如何發想這些玩法的？以及你們是如何拿捏運氣影響成分的？
徐煊博：最初、最早在做的時候其實沒有三種模式，當時只覺得要融入運氣，要用招式出牌，招式有強弱，還要對應寶石支付。結果開始在玩的時候發現，教學還是需要很多時間，等於要教圍棋的基本規則，要教怎麼使用寶石，然後還要教你卡牌怎麼出牌以及資訊。所以我們開始思考要有一些更簡化的方式，並開始慢慢把一些元素給抽離，例如寶石先抽離，先學會怎麼出牌，甚至出牌的選擇也抽離，讓卡牌從三張變成一張，這樣更單純的加快遊戲流程。
過程當中也跟嘉嘉老師討論很久，就到底在學圍棋的當下，對初學者而言道中間要轉換的時候，他們遇到的問題是什麼，然後開始逐步做了調整。所以從最開始到遊戲模式定型，大概也花了好幾個月，可能有半年的時間。
葉彧熏（圍棋人科技創辦人）：加上平衡性，我們後來也有調整了招式的平衡，製作可能有一年多的時間。
徐煊博：後面當我們三種模式做完之後，我們又思考既然是桌遊那可不可以變成四人模式，於是又延伸四人的玩法。
Q：那最早黑嘉嘉聽到這些點子的時候，有什麼想法嗎？
黑嘉嘉：我開始玩的時候應該是第一個版本，就是有寶石的那個版本，我覺得其實有寶石…下起來可能比圍棋還要困難（笑），因為它的變化可能會更多、更考驗策略能力，當時覺得「哇～這遊戲好像比圍棋還要難！」後來有了另外兩種模式，確實對新手來說是比較友善；烏鷺模式對職業棋士來講也是很困難的一件事情。
Q：烏鷺模式與其他職業棋士玩過之後，有什麼心得嗎？
黑嘉嘉：我覺得其實運氣還是佔了很大一部分，什麼時間點抽到什麼樣的牌，或者其實有時候前面抽的牌非常非常的好，導致好牌用完，到後後半盤變得很吃力。我覺得最難的是在什麼時間點，要用多少寶石出牌，這是一個很讓人糾結的一個地方，會很考驗當下得策略。
Q：那與一般下棋會有什麼比較不同的思考策略嗎？
黑嘉嘉：就是還得思考對方有什麼牌，對方如果在累積體力，就要思考他手上是不是有可能有很厲害的牌，那張牌可能是什麼，如果那張很厲害的牌用在什麼地方，會不會局面有很大的變化，或者是對方只是在裝模作樣（笑）沒有很厲害的牌，他就只是累積體力，讓你誤以為有很厲害的牌。所以我覺得也很考驗心理狀態。
Q：《烏鷺爭霸》為什麼會選 9 路棋盤？
黑嘉嘉：會選擇 9 路棋盤主要還是希望它是初學者友善，9 路棋盤下完一盤棋比較快，對大家而言是比較容易下完的方式。不然如果是以 19 路棋盤的話，我們一般可能下 5、6 個小時都還沒下完。
Q：目前都是對戰玩法，是否有考慮出單人解謎之類的玩法？
黑嘉嘉：我們其實已經有計畫，蕭正浩老師已經有在準備這個題目，之後也會出針對單人模式的玩法。這次募資出貨就有這個版本，正在製作當中。
徐煊博：最初在內部分工規劃題目的時候就是設定找蕭老師幫忙出題目，因為他是我們公司教研長，之前也有出過圍棋相關的著作，經驗跟專業都是最頂尖的。
Q：遊戲中黑嘉嘉和亞運金牌許皓鋐各設計了一張技能牌，並有帥氣的名字，可以聊聊當初要設計卡牌時的心境嗎？最後如何決定使用這個招式？看到許皓鋐設計的卡牌時，有什麼想法？
黑嘉嘉：當初是許老師玩這款遊戲的時候，他發現我們卡牌裡面沒有的其他棋形也有很厲害的，於是我們就討論說在遊戲中作為特別的卡牌。我的卡牌「黯擊」它看起來雖然是一個愚型，但實際上是有很厲害的功能，實際玩的時候會發現它可以下出很厲害的棋形；許老師當時擺出來的陣型，我看到的時候也有想法一些情況下可以使用，也是張很厲害的卡牌。
Q：那關於這兩張卡排的設計，可以請王宗欣分享當時的想法嗎？
王宗欣：其實卡牌不只有封面這兩個角色，我們做了很多一系列兩個種族，各種身形、男生女生，我們是用種族的方法來設計整個世界觀。那時候因為是兩張特殊卡牌，所以我們想說可以把裡面設計的角色拿來使用，加強跟一般卡牌辨識度的差異性。
等大家拿到產品時，會看到裡面手冊跟產品會有更多烏跟鷺兩個種族的一些細節，這邊是一個對於小朋友引起興趣很重要的設計。
Q：在《烏鷺爭霸》製作中，黑嘉嘉有沒有特別堅持的地方？
黑嘉嘉：比較堅持的部分，我覺得是棋子，因為我一直以來都不是那麼喜歡塑膠棋子，所以這次有特別強調希望棋子不要塑膠的，最後才選了現在這款棋子。
葉彧熏：要介紹一下材質是精瓷※嗎？
黑嘉嘉：對，這兩個字我超不會唸，沒關係（笑）。
※根據募資頁面資訊：《烏鷺爭霸》採用的是精瓷材質的棋子，摸起來會類似於石頭材質，具有冰涼觸感。
GNN：除此之外，煊博和宗欣有沒有想要補充黑嘉嘉的堅持？
徐煊博：（開玩笑語氣，用手在黑嘉嘉中間畫了一道）這邊有一面牆嗎 XD？其實我覺得應該沒有什麼堅持到很困難，會有一些反而是我們自己在做的過程中不適應，像是「欸，怎麼跟我原本想的不太一樣？」
例如最初在做烏鷺模式的時候，從設計角度而言，我沒有太長遠的計算能力，我反而會覺得「烏鷺模式規則沒有那麼複雜阿，怎麼會這樣？」但當嘉嘉老師、 蕭正浩老師還有許皓鋐老師第一次玩的時候，他們喊「這個超難的！」，我就覺得到底難在哪裡？所以我們在溝通上面會需要一點時間磨合。
而當我開始花時間去學習的時候，才知道這東西的計算真的很難，這等於是我要算對手的每一步，這不是一般大腦在短時間可以去做的。當這狀況出現的時候，我們在設計其他模式的時候，我必須需要花一點時間去理解，像是坐隱模式跟方圓模式的轉換，對我們設計遊戲的人來說規則是好理解的，但就圍棋的角度而言會有很多不一樣的面向去考量。
最明顯的例子就是，早期的時候我沒有一手一手的概念，對我而言四顆棋子的招式就是把四顆丟上去就這樣，但後來嘉嘉老師他們有建議「不行，一定要一顆一顆落子」，那也還好有這樣的建議，因為到最後會發現圍棋有兩眼活棋。如果是照我原本的規則的話，兩顆可以同時進去，是可以直接戳瞎對方兩隻眼睛，但這其實在圍棋上面是不通用的，而且在遊戲設計上也沒有什麼邏輯可言，因為就變成沒有真正可以鞏固自己陣地的手段，對遊戲也是不健康的。
很多問題其實是提前被找出來的，所以早期
黑嘉嘉：後來其實在討論要怎麼收尾、結束遊戲的時候討論很久，因為我們還是希望它能符合圍棋的規則。
徐煊博：喔對，因為圍棋傳統收尾它必須要學會怎麼去收官。
黑嘉嘉：對，正常來講要把單官都填完，把這種沒有目數的地方都填完。
徐煊博：但對初學者而言，我覺得這件事情是很難的。所以最早期的時候，我在思考的是怎麼樣讓這個東西不要發生，就可能是吃到一定的子數算一方勝利。那我現在就可以理解，當初他們對一個小白提出這樣的要求感到疑惑「什麼叫做吃到一定的子數？」的原因。
黑嘉嘉：這不是一個吃子遊戲（笑）。
徐煊博：那個時候就需要花很多時間「吃子不行，那怎麼辦？新手就沒辦法收官阿！」後來還好我們有很強大的技術團隊，我們靠科技的力量來解決這個問題，拍照、數地！
當然還有一些細節差異，像連續虛手早期我的設定是：我可以虛一手，對方下完，我再虛一手，我個人連續虛兩手、我覺得我已經輸了，我可以強制結束遊戲。但後來也是有聽老師的指點，在圍棋上面這種競技類型的東西是不可以這樣做的。我現在也有一點點可以理解，假如對方還有戰鬥意志，沒有一方可以提前放棄，假如對方不想放棄，那我就必須跟你比下去。所以在這些規則上也有調整。
黑嘉嘉：就是要雙方虛手，這盤棋才叫做結束。
徐煊博：謝謝老師的建議，不好意思是我膚淺（笑）。
Q：那在美術方面黑嘉嘉有沒有什麼要求？
黑嘉嘉：美術方面我完全沒有意見，因為我覺得這就是相信專業！
徐煊博：因為製作目標是要要符合全部年齡層跟文化，設計初期的時候嘗試了許多不同的插畫版本，但實測後馬上發現無法選擇太複雜的背景插畫，因為圍棋是簡單的黑白元素，如果圖像太搶眼搭配在一起反而會導致棋形的辨識被干擾，所以這過程其實有進行了非常多的嘗試調整。
Q：圍棋本身也算是「桌上遊戲」的一種，當初什麼樣的靈感想要用《烏鷺爭霸》這樣的包裝來推廣桌遊？
黑嘉嘉：其實我覺得圍棋對很多人來說有很高的心理門檻，聽到圍棋就會感到害怕或是覺得困難的情緒在。設計這款桌遊是希望大家能更簡單的學會圍棋，因為透過這款遊戲就可以認識圍棋的很多招數，能快速上手了解圍棋的基本規則。
徐煊博：我覺得這跟我之前的程式一樣，就學任何技能都是可以被拆解。我相信遊戲化，就是「好玩」這件事情是所有人學習的動力。想要持續學習就要變成興趣，要變成興趣就要從中獲得成就感，那我的任務是反過來拆解，我怎麼更容易讓大家在這個過程中獲得成就感，對於所有人而言這個接觸的漏斗怎麼樣是更平衡的，從這樣的角度開始思考去切入。就像打籃球一樣，不用要讓你練到像打 NBA 那樣才代表你可以打第一次的籃球，你會投籃，其實你也算會打籃球。
總結我覺得圍棋是易於上手，難於精通，值得長久的學習遊戲，但對大多數的人而言門檻還是稍微高一點，那我們做這件事情就是要思考，怎麼樣可以透過設計、透過機制，或是之前嘉嘉老師拍攝的課程系統輔助，讓大家覺得其實學圍棋好像沒有很難。雖然現在在場有七段跟九段，這樣說好像不太好意思，但對新手而言，這的確是希望讓他們產生的錯覺「沒有很難」。
從這個角度，也花了很多時間跟王宗欣老師討論（美術），到底對新手而言看到的時候有什麼感覺？為什麼選用鳥？為什麼是鳥人？就不能有距離感。為什麼要有顏色？假如看起來專業，那就會產生距離感，有距離感就會降低大家嘗試的機會。當然還有，嘉嘉老師的形象看起來很親民，如果是我當封面的話，可能就沒有什麼人想要玩（笑）。
Q：兩位原本就會圍棋嗎？在製作過程後、試玩後，是否有覺得自己更了解、且勝率提升？
徐煊博：以前是完全沒有，接觸後勝率可能提升有 1% 吧？原本是 0%。
黑嘉嘉：關鍵可能還是看玩哪種模式，方圓模式的話運氣成分比較高，抽到好的牌就比較有機會獲勝！
王宗欣：原本也沒有了解，也是這次的機會才有了比較深入的認識。現在我還滿期待可以拿到正式產品跟我兒子一起玩，很想讓他嘗試跟圍棋有關的活動，但從圍棋的角度來看，他會覺得裡面沒有他認得的符號，而且現在才 7 歲，她可能會覺得有點難，從桌遊的角度，我覺得會找到很多他願意接觸的角度，有嘗試的可能性，所以我很期待可以一起玩。
徐煊博：在做這款遊戲的時候有讓我很意外的地方，當時跟很多職業老師聊，他們說「當職業段數越高，跟朋友下圍棋的頻率越低」，因為下一盤棋的成本太高了，一方面是因為職業不能亂下，另一方面如果跟程度有落差的人下會影響「盤感」。
黑嘉嘉：棋感（笑）。
徐煊博：對，棋感（笑）。就如果我找嘉嘉老師一起下的話，不是因為她不想跟我下，而是因為會影響到她的實力。那其實透過桌遊稍微有把這個部分轉換了，一樣還是自己喜歡的東西，並會出現「過往我是九段棋士很難跟人家推廣（圍棋），但現在就可以用這個跟人家玩在一起」，像是在 7 月底的市長盃蕭正浩老師就可以透過《烏鷺爭霸》跟很多小朋友下棋，大家就會圍著他，抽牌的時候大家會一起吶喊，最後一起打敗蕭老師的時候會有「打敗大魔王的感覺」，這有很大的激勵作用。就算在《烏鷺爭霸》有放水也不會那麼明顯，輸了可以怪在牌身上，所以我覺得變成桌遊真的是很棒，可以降低溝通成本，易於同樂。
Q：剛剛提到一般規則下實力不對等會影響棋感，那在《烏鷺爭霸》中會有這樣的狀況嗎？
黑嘉嘉：因為《烏鷺爭霸》主要還是運氣成分很高，會很看你抽到什麼牌，我一直都覺得在什麼時間點，抽到什麼牌是關鍵，就有時候抽到很厲害的卡牌，在局面下沒有地方擺了，或是這個局面下就是用不到，雖然原本可能很厲害，但很可惜用不到，所以運氣成分真的很高。
Q：那在玩的時候會不會因為專業策略而有盲點？
黑嘉嘉：會！因為我還會算牌，算這張牌剩多少張，之前就發生過算錯的情況。當時我算的盤面是沒有這張牌，如果我這樣下，對方就沒有辦法出那張牌，然後結果我算錯牌，我以為只有兩張，結果其實是三張，對方又抽到了。
徐煊博：不過這也是因為我們的版本有迭代，換了新版本老師沒有更新到資訊。
黑嘉嘉：對，就覺得我有點多此一舉跑去算牌，我應該不要算牌，就正常當做對方可能會有這張牌的狀況去下。
GNN：但未來版本固定的話，感覺還是需要算牌？
黑嘉嘉：我覺得…之後……嗯……，因為我兩次算牌都發生了慘案（笑），所以我會再考慮看看我之後到底要不要算牌。
Q：遊玩《烏鷺爭霸》後，會不會看到跟之前不一樣的世界？
黑嘉嘉：我覺得它非常考驗策略的能力，因為很多情況很糾結，這反而在下圍棋當中我覺得比較不會發生的，因為下圍棋我會有很確定接下來我下在哪裡是最好的一手棋，不會有太多糾結的狀態。但是在玩《烏鷺爭霸》的時候，我覺得會很糾結，到底要不要花三個體力出這張牌？到底要不要這個時間點出這張牌？等下是不是會有更好的時間點出這張牌？我會有一種很糾結的狀態，然後又被迫要做這個決定，又很不確定這個決定是不是好的，我覺得會思考的東西更多「要現在出這張牌？」，還是等一下等出現哪個棋形之後再出就會很完美，但可能一直等不到那個棋形。
Q：《烏鷺爭霸》第一篇報導在 GNN 曝光的時候，有玩家留言說「圍棋也算一種桌遊，用桌遊學習桌遊超酷，但我超廢，應該還是學不來神之一著」，有沒有什麼話想要回應呢？
徐煊博：相信自己！我覺得有很多疊加的元素，把它變成桌遊、變成運氣，只要願意去嘗試沒有什麼是學不會的。你中文都學得會了，中文把它拆解是知識量超大、超複雜的東西，圍棋不敢說一定會變強，但學會一定是沒問題的，你只是缺乏一點契機，就算實力打不贏，但打牌靠賽，輕鬆自在。
黑嘉嘉：我覺得圍棋本身算是一種競技，因此運氣成分非常低，就是比誰的實力強。那在《烏鷺爭霸》中我們融合了很多運氣成本，所以其實新手也是有機會可以打敗職業棋士的。
Q：你覺得《烏鷺爭霸》玩的好，就可以看懂《棋靈王》了嗎？
徐煊博：好問題！
黑嘉嘉：我覺得會，因為在玩的過程當中，你的棋力是會上升的，那這樣實力就會提升，所以玩《烏鷺爭霸》一定是會有幫助的。
徐煊博：我覺得有，因為我其實看《棋靈王》看了很多遍，但我其實根本看不懂他們在下什麼。當時是不會圍棋看完，這次又重看了一次《棋靈王》慢慢的也知道，為什麼第一手天元這麼莫名其妙，不然以前只覺得很帥。會慢慢有一些東西會開始理解。
Q：除了圍棋本身，黑嘉嘉有玩過其他桌遊嗎？最印象深刻的遊戲是哪款呢？為什麼？
黑嘉嘉：小時候有玩過跳棋和無子棋，後來才開始學了圍棋，學了之後覺得圍棋是所有棋類最好玩、最複雜、最困難的遊戲。
GNN：都是棋！
Q：過往可能都是玩桌遊，這次實際有參與遊戲製作的部分，這個過程中有什麼感想呢？
黑嘉嘉：一開始試玩的時候就覺得很好玩的遊戲，有了圍棋所沒有的元素，就是「運氣」，因為圍棋基本上是不存在任何運氣成分，《烏鷺爭霸》不下到最後一刻真的是不知道勝負如何，因為有可能抽出一張是對你不利的，或者是對方有可能抽出一張非常厲害的，勝負永遠都在搖擺。我遇過滿多次被翻牌的局面，我在玩這遊戲的時候下法可能都有點過於激進，導致很容易被翻盤。
Q：黑嘉嘉從職業棋士轉戰 YouTube、開教室、演出戲劇到遊戲製作人，您覺得最困難或最新鮮的嘗試是什麼？未來是否還會有更多 ACG 相關的挑戰想要嘗試？
黑嘉嘉：我覺得其實在每個不同的工作當中都會學到很新的東西，所以我還滿願意嘗試新鮮的事物。目前除了《烏鷺爭霸》，還沒有更多 ACG 相關挑戰的規劃。
Q：當初《烏鷺爭霸》有考慮電子遊戲嗎？直接做成桌遊的原因是？
徐煊博：我覺得桌遊的嘗試成本比較低，而且現在多數圍棋人還是以實體端為主，像是黑嘉嘉老師的實體教室也正式推出。所以我們先是依照自己的既有需求來開發，電子版我們有持續考慮，之後也要靠各位巴友了！其實現在陸續有人提出這樣的願望（電子版），希望後續有機會成真！
Q：目前《烏鷺爭霸》募資反應看起來不錯，未來還會想繼續擴充遊戲內容嗎？或者推出新延伸玩法？
徐煊博：會持續努力，甚至包含舉辦比賽這件事情，會納入考慮，只要對推廣圍棋是有幫助的，應該就是會長期存在的。像對我們自己來說，之前去棋院舉辦，大家都在說「從來沒有聽到弈廳有這麼多歡笑聲」，所以我認為應該是有潛力可以持續擴展，可能以後會有更多嘉嘉老師的聯名卡…吧？
GNN：《烏鷺爭霸》賽事目前已經有計畫可以透露嗎？
徐煊博：有這個想法，但目前集資比較忙一點，會等到告一段落再後續規劃。
Q：那美術方面呢？如果有新內容會不會有不一樣的嘗試？
王宗欣：我覺得因為世界觀滿迷人的，我會想要多多補充世界觀的劇情跟故事，讓對弈過程中能更生動，希望可以！有機會的話，ACG 相關都可以嘗試。
Q：最後可以分享對《烏鷺爭霸》的期許嗎？
王宗欣：我負責的是娛樂，讓大家好親近，那我當然希望這款產品可以讓每個對圍棋裹足不前的人，可以輕鬆上手，透過遊戲的過程得到樂趣。
徐煊博：如果大家跟我一樣《棋靈王》九段，棋力零段的話，我覺得這是一個很好機會，可以開始來試著玩玩看，會發現圍棋比《棋靈王》更有趣，親自去下會有不同的魅力。
黑嘉嘉：我覺得對很多人而言，圍棋可能都有很高的心理門檻，希望透過這個遊戲降低大家的心理門檻，然後就可以發現圍棋其實是很容易上手，很好玩的，希望大家可以透過這個遊戲，大家可以慢慢接觸到圍棋。
《烏鷺爭霸》目前正在募資中。
- 記者：GNN新聞
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