《與夢前行》導演荒川格貼身觀察宮﨑駿 「作品大家都懂 那就很無聊了」

媒體越洋連線提問《與夢前行 宮﨑駿》的紀錄片導演荒川格，他在長達20年拍攝宮﨑駿跟相處的過程中，從旁觀察這位堅持一生的動畫大師內心的掙扎與脆弱，以及對待創作的人生哲學。

Q1：《與夢前行 宮﨑駿》紀錄片由荒川導演您單機拍攝，也與宮﨑駿導演和鈴木敏夫監製認識合作近20年，一開始是如何融入，讓宮﨑駿導演完全信任？

A：我2000年進入NHK工作在長野縣工作，2005年回到東京負責紀錄職人的節目《Professional》，我向上司提出很想紀錄鈴木先生先生，上司說不可能、你訪問不到，我不死心，去吉卜力與鈴木先生見面，沒想到他一口答應，所以一開始是用節目名義開啟紀錄過程。

當時剛好遇到吉卜力正在製作《地海戰記》，導演是宮﨑先生的兒子宮崎吾朗，那時候宮﨑先生並沒有承認吾朗可以作為一個導演，但鈴木先生堅持要讓吾朗試試看，所以我在紀錄鈴木先生期間，宮﨑先生幾乎不進工作室。

當時我沒訪到宮﨑先生覺得很遺憾，硬著頭皮問鈴木先生，「有沒有可能訪問到宮﨑先生？」鈴木先生建議做一個假的訪問節目，說要介紹吉卜力美術館，訪題內請宮﨑先生來談鈴木先生是怎麼樣的人，鈴木先生說，宮﨑先生只要聽到要問有關美術館的事情，就會接受訪問。

沒想到訪談過程中，我和宮﨑先生很聊得來，當時吉卜力公關在現場也覺得兩人頻率滿對的，接下來要開始做《崖上的波妞》，有沒有可能由我來做幕後紀錄。過去很多側拍導演出現又消失，因為宮﨑先生會認為所有側拍師都是鈴木先生送到他身邊的間諜，對宮﨑先生來說，鈴木真的就像《蒼鷺與少年》裡的蒼鷺一樣滿口謊言。

Q2：請問荒川格導演，要如何讓宮﨑駿導演或是鈴木敏夫先生習慣每個時刻都存在的攝影機？有哪個片段的故事沒有放在電影裡面但印象深刻？

A：鈴木先生很習慣攝影機，宮﨑先生則是對攝影機完全沒有感覺，他心情不好時，我會直接把攝影機拿在臉上拍，因為他看不到我。他曾問我是不是躲在鏡頭後面、把攝影機當成盾牌、掩飾我的情緒，所以我發現他是會注意別人表情的人。

後來側拍時，我會把攝影機放在胸下或腹部上面的位子，只要我去拜訪宮﨑先生，攝影機就是一直開著、不會關掉，但宮﨑先生從來沒有在意過攝影機的存在，他頂多偶爾問我：「你現在機器是開著的嗎？」

Q3：請問這部紀錄片總共錄了多少小時素材？剪輯時，是否有出現過「這個要不要放進去」的掙扎與考慮呢？

A：這部紀錄七年的片子有上千小時的素材，裡面有很多印象深刻但無法使用在兩個小時的作品裡，如果硬要說，我會想到在日本某個國定假日，大家都沒有到工作室上班，但宮﨑先生還是一如往常來到工作室，當時作品處於瓶頸，導演狀態有點身心疲憊，只有我和他兩人獨處，我拍攝他創作的背影，覺得他背影看起來非常神聖，讓我很想要一直拍下去，當時宮﨑先生跟我說：「人類其實是種群聚的動物，藉由跟別人一樣會讓自己比較安心。」但對宮﨑先生來說，創作就是他的一切，雖然大家都去休息，但是他還是要待在自己的位子才有辦法安心。

Q4：宮﨑駿電影對我們來說是整個童年，請問宮﨑駿導演有影響你什麼嗎？這20年相處有什麼印象深刻的事情？

A：他對我來說像是在雲上的人，最大的影響是有次他對我說：「你做作品的時候大家都懂，那就很無聊了。」因為我是電視台出身，習慣做很多說明，希望大家都看得懂，但宮﨑先生說：「如果這些東西讓大家完完全全看懂了，下一步就是被消費掉而已，創作者要保留讓觀眾不見得看懂，但又可以接受的那條線。」所以這次紀錄片，我也謹守著宮﨑先生的教誨。

在紀錄他這20年裡，第二年左右，有次我惹宮﨑導演生氣，他氣到要我不要再來了。我很難過，大約有一個月沒有去工作室，沒想到宮﨑先生派人捎來訊息：「我真的把荒川當成朋友，我認為朋友稍微生一次氣，是不會那麼容易斷絕關係的，如果這次被罵，那下次就再努力一點。」我想宮﨑先生把我當作朋友，那是不是工作時我也要把他當一個朋友來紀錄，雖然我可能沒有這個資格，但對我來說他也是朋友般的存在。

惹他生氣的原因是，製作《崖上的波妞》時，宮﨑先生到瀨戶內海場勘，對導演來說，這是團隊正式運作前最重要的工作，當年27歲的我不知道這件事情對他來說有多麼重要，他邀請我跟他一起場勘，於是我用平常朋友關係相處，導演很生氣說：「你這是對一個電影製作者應該要有的態度嗎？」被他罵了之後，我才發現他在創作上有這樣的階段。

那時非常沮喪，趕緊跟主管還有鈴木先生報告這件事情，鈴木反應是，「他都這樣講那就是沒救了，你回來吧。」我們有聽說其他電視台被罵後，就再也沒有踏入過吉卜力工作室，我當下想，我也要步入他們後塵了。

瀨戶內海的海很平靜，到了晚上一片漆黑，我那天覺得一切都要結束了，隔天早上跟導演告別後我就回到東京，直到今日，那天那片海的漆黑，我還是印象深刻。

Q5：持續跟拍7年終於完成這部紀錄片，宮﨑駿導演的變化是什麼？

A：宮﨑駿這幾年變得非常溫和、不容易生氣，脾氣也變得穩定。遇到一些問題他也比較容易妥協，我不知道這在創作上是好事還是壞事，但可以明顯感受到他比以前好溝通，在小朋友面前也相當溫柔。

二十年前我剛開始紀錄他時，大家對他印象是非常嚴格的創作者，但現在我眼中的宮﨑先生是很溫和、幽默風趣、體貼的一個人，這是我現在看到他不一樣的一面。倒是我自己需要注意不能因為跟導演的關係太近，而失去了身為創作者、紀錄片導演的觀點。

Q6：好奇這些年的紀錄過程，有沒有過「先不要拍了」的時候？

A：我會一直保持攝影機開機狀態，這部片有好幾次是我自己把攝影機先關掉，片中有提到宮﨑先生好幾次說自己呈現腦蓋打開的狀態，我也親眼目擊幾次類似瀕臨崩潰邊緣，以及身為創作者走到臨界點的狀態，這時候我會把機器停下來，因為我不是為了拍這個而來的，但宮﨑先生反而告訴我：「身為一個紀錄片導演，這時候你把攝影機停下來是不可以的吧？」

Q7：其中有一段是高畑勳導演請你不要拍攝，當遇到這種狀況時，您會怎麼應對？

A：片中高畑勳導演跟鈴木製片開會中途叫我不要拍的場面，是宮﨑先生在製作《風起》尾聲、高畑勳導演拍攝《輝耀姬物語》的階段，鈴木先生交給我的任務，是同步紀錄兩部片的製作過程。常有人說宮﨑先生脾氣難搞，但我必須說高畑勳導演是另一個次元、更不容易對付，比如說他很討厭別人用一句話總結他的想法，工作時如果跟他提問，他也不見得會回答你，但在創作上可以知道他非常有想法、非常有深度，讓紀錄片工作者會想要更深入探究他的心境。

紀錄《輝耀姬物語》製作期間，我和高畑勳導演關係一直惡化，我很想拍但一直被拒絕，那時《風起》差不多進入尾聲，開始規劃宣傳，但《輝耀姬物語》面臨無法如期上映，他直接說不要拍了，也不用紀錄了，當下我心中鬆了一口氣，鈴木先生也說那不用拍了，於是我有點放下心中大石，連宮﨑先生都安慰我，說我已經很努力了。

Q8：紀錄片開頭與結尾都是老師們泡溫泉的赤裸畫面，是導演想把這段放進紀錄片嗎？當鈴木敏夫先生跟宮﨑駿導演知道自己裸體畫面會被放進影片時有很介意嗎？

A：這其實是剪接師毛利先生的想法。每個月鈴木先生都會帶大家去日本東北岩手縣泡溫泉，尤其這次創作，宮﨑先生又特別勞心勞力，讓他遠離工作室、帶他去不一樣的地方，換一個心境才能放鬆一點。

其實這部紀錄片主題也是宮﨑先生的旅程，他來往兩個不同的世界，自由地在幻想和現實間穿梭，當我們看到溫泉的時候，不確定這地方對他來說是現實世界、還是對他來說是到了異世界，所以這次剪接把溫泉當作一個來往不同世界的提示重點，讓大家跟著宮﨑先生來往他腦中幻想的旅程。

關於裸體的部分，鈴木先生完全不在意，看了之後只有說「我肚子有那麼大嗎？」至於宮﨑先生，我跟著宮﨑拍攝20多年，中間也拍了五、六支作品，他都沒有看過，所以他應該也不知道自己裸體已經公諸於世了。

Q9：紀錄片中宮﨑駿導演大多幽默風趣、情緒平穩，通常什麼情況下會情緒起伏比較大呢？跟拍宮﨑駿導演這些年，曾經看過他最崩潰低落的一面嗎？

A：這次採訪他七年間，幾乎沒有看過他生氣，情緒起伏比較大應該是他長年助手竹林小姐過世時，會看到宮﨑導演很寂寞、一個人很孤單的樣子。

他比較人性化的一面，反而是他在對人講出嚴苛的話之後，常會露出他的招牌笑容，譬如說當年他告訴我不用來拍之後，也是露出笑容。他的嚴苛跟笑容是同時出現的，會覺得很有人性，很像魔術師，他講的話會因此聽進去。

Q10：此次片中宮﨑駿導演為了創作，自嘲已經變成一個被逼瘋的老頭，你在一旁看會覺得很心疼嗎？

A：其實我滿擔心宮﨑先生，他在片中講出「我的腦子好像快要壞掉」或自嘲「腦子好像壞了」，在那之前我就很擔心他了。因為創作《蒼鷺與少年》時，導演有說這次會比過去要更面對自己的內心，用他的說法就是「把自己的腦蓋打開」，將自己過去沒有面對或逃避的事情，把自己脆弱的部分，通通掏出來給大家看，所以會讓大家擔心這次撐不撐得住。

在片中看到他對著空氣講，「橡皮擦被阿朴（高畑勳）拿走了」，那陣子他常常有讓人摸不透的發言，所以喝酒時我會勸他少喝一點。其實我們聊了很多關於生死的議題，在紀錄片中，宮﨑先生說到「死亡在慢慢接近我」，他自己也有感受到要迎接人生尾聲，有幾次我問他：「你不怕死亡嗎？」他回答：「我不怕，因為我每天都在練習，睡覺不也是一樣的事情嗎？」我才驚覺跟死亡相處，已經成為他日常生活的一部分。

我覺得宮﨑先生很明確覺得死亡是一種解放。他以前跟我講過，他媽媽長期受慢性病所苦，所以當媽媽過世時，他對著母親遺體說，「妳終於不用再受折磨了。」當時在心中也種下了死亡是一種解脫的想法。高畑勳導演過世時，他也覺得「阿朴你終於解放了。」

可能創作或者是活著，在宮﨑先生心中並不如我們是那麼正面的事情，也許正是因為他竭盡全力，不得不去面對自己生命以及創作的使命，所以死亡在他心中才會是一種解放。所以我很擔心，這幾年中多次向他確認，「你不會急著想死吧？」他說：「不會，我沒有想死，你不要再問了。」

我覺得剛剛有點太過斷定，到時候宮﨑先生又會覺得不太恰當，我想「活著」這件事情，宮﨑先生是非常重視，所以他作品中才會不斷強調生命是很神聖的，就跟光影同時存在一樣，好比影子有多大，光線就有多強，是一體兩面，所以導演應該是兩種想法都有。

Q11：這部紀錄片看到宮﨑駿導演7年間不斷經歷創作路上的同伴離去，你自己有在哪一幕也忍不住拍著拍著就落淚嗎？

A：有，我常想拍攝完這次作品，紀錄宮﨑先生的工作也就要結束了，每次拍攝結束後，宮﨑先生都會對我說：「荒川今天辛苦你了。」揮手送我出門。這七年中好幾次我會想，這或許是我們最後一次見面了，所以回去的路上都會忍不住掉下幾滴眼淚。

Q12：紀錄片尾宮﨑駿導演說「千萬不要學我」，您怎麼解讀這句話呢？

A：他講這句話時我也嚇一跳，我自己看這句話，認為宮﨑先生是想要表達，「當你面對創作的時候，認真投入到甚至願意打開自己的腦蓋，這時候創作者可能會失去一些東西，但也可以讓作品更加豐富。」

有失去就有獲得，這是他在面對創作的態度，也是我身為影像創作者從導演身上可以學習的地方，所以我反而會覺得他是在講反話，他要告訴大家「你看到沒有？我做到這種程度，但是我可以做出很厲害的東西，所以大家不要學我。」

Q13：宮﨑駿導演創作時總會叼著菸，除了這項嗜外，還有什麼創作時的小習慣？

A：其實宮﨑先生本人是非常有趣的，鈴木先生有說過宮﨑先生本人比他的動畫作品更有趣。平常我紀錄他時，他會跟我說，拍的時候把自己當空氣就好了，所以我也不會主動提問，但這20年間他常會自己講一講，然後怪我問他問題害他工作進度變慢，明明一開始是宮﨑先生自己打開了話匣子，他真的是個非常幽默的人。

Q14：這麼長的時間，您與鈴木敏夫先生及宮﨑駿導演是謹守工作關係，還是已經成為朋友？不拍攝時會相約嗎？

A：20年前一開始要成為宮﨑先生身邊的側拍導演時，鈴木先生有先帶我去見宮﨑先生，當時宮﨑先生非常抗拒，因為跟拍這件事讓他覺得很煩。鈴木先生說服他的方法是，「把荒川當成實習生，在工作室有一個聊天的對象，這樣可以嗎？」他好像有點被說服，就說「好吧，如果荒川覺得沒問題那就來吧。」前面13年，我都謹守著媒體對創作者的關係，一直到這7年裡，我覺得我們之間關係有所轉變不同，我必須要成為他的朋友，因為我覺得這個階段的宮﨑先生是需要支持、陪伴，要有朋友的力量支持他，雖然我沒有資格說這樣的話，有點踰矩，但在這7年裡，我很努力一邊跟拍他的工作，一邊努力成為他的朋友。