台學者施正鋒談突破族群政治／楊雨亭

楊雨亭（台灣師範大學歷史系博士）

霧峰林獻堂後人施正鋒政治立場偏綠，但是率真批評綠營執政，他認為國民黨與民進黨的權力結構及在中央與地方上的爭取民心方式大不相同，尤其國民黨的外省族群以及黨權群貴，難以融入地方派系與獲得真誠的支持。

我在二零二四年七月二十三日早上十一時至下午三時，訪談台灣政治學學者施正鋒，地點在台北市敦化南路上的Lvazza老咖啡館。施正鋒曾任淡江大學公共行政學系暨研究所教授、國立東華大學原住民民族學院院長，並曾任台灣獨立建國聯盟秘書長。施正鋒政治立場偏綠，但是長年對民進黨執政品質批評直率，綠營黨政媒人士多避之惟恐不及。施正鋒談話極有趣味，是一個老頑童式的學者，由於他的直率、浪漫、喜感、堅持良知（經常缺乏sense，導致政治不正確），我們在談話過程中彼此意見交融，非常愉快，如此意識到一個國家、一個社會、一個政黨、一個團體、一個刊物，組成的成員與元素需多元與交流，否則會越來越同質，形成集體性色盲、智能不足且排他性強。以下是訪談重點。

楊：請教您的出生、童年、青少年至讀書的過程。

施：我出生在台中霧峰，老家在鹿港，我們家早年是做行郊的，也就是做大陸和台灣進出口的貿易商。我祖父有一個有名的四舅，林獻堂，所以我們家族有抵抗異族的光榮血脈。我因為相貌堂堂，到廈門開會時，被廈門大學的學者告知許多泉州人中亦有如此的長相，祖先是唐朝時由大食（阿拉伯）而來，所以我可能有航海貿商的背景。

楊：有意思，就讀的學校呢？

施：我小學讀了五間。

楊：為何如此？

施：父親在電信局工作，要經常調動。

楊：高中、大學、研究所呢？

施：台中一中，考上台大農經系，碩士在愛荷華大學，博士在俄亥俄州立大學，主修政治學、國際關係，副修民族政治。

楊：您為何對族群研究感到興趣？

施：我自幼住過許多地方，台灣每個地方的生態是不一樣的，現在還是。我的母系方面有客家血統，還有一部分平埔族的血緣，這種福佬、客家、平埔的歷史與族群演變影響到我主觀上的生命視野以及比較多元的人際脈絡。從族群史的角度看，會比較清楚國家與社會問題的脈絡，台灣敏感的省籍情結和語言也是其中一個層面，現在的俄烏、以巴衝突都是如此，因此族群政治的研究非常重要。

楊：台灣本地人過去的歷史相當的複雜，不斷地面對矛盾與衝突。外省人多為軍公教家庭，生活型態以及情感、觀念比較一致，這樣看台灣和大陸的問題可能容易簡化。您說我們外省人對台灣地方所知不多，事實上，我們對今天中國大陸的實際情況也所知甚少。我常說我們兩代外省人是雙重遺民，四九年離開大陸，是中國的遺民，民進黨執政後，是台灣的遺民。我們有對大陸時期中國的鄉愁，也緬懷著兩蔣時期中華民國在台灣的安定感與有目標的生活。

施：有類似問題的不只是你們外省人，這牽涉到離散（Diaspora），今天的烏克蘭人、巴勒斯坦人也是這樣。在這裏我回憶我幼年在北投復興崗附近讀小學時，那裏有一個精神療養院，我們就看到一個外省人被關在籠子裏，用鐵鍊栓著，一直哭，因為想大陸的家人，發瘋了！

楊：（沉默……，回憶起自己家人的故事。）

施：談起過去底層的外省人，就和台灣地方上的閩、客、原住民有著密切的關係。

楊：怎麼說？

施：當年，在部隊中的老兵是不准結婚的，因為要反攻大陸嘛！在花東的外省人有兩種，一種是從韓戰來的，他們身上都有刺青，「效忠領袖」什麼的，一種是從大陳島撤退的，也叫義胞。二二八的時候，有鄒族幫忙閩南人去攻打水上機場。因此，國民黨派部隊進駐阿里山、梨山，後來挖橫貫公路，一直到花東這條路徑，這些軍人在花東部落落戶，多少有軍屯看管原住民的味道。不少老兵娶了原住民女人，有的老兵鄉音非常重，你若聽他們唱原住民歌曲，是一種有趣的唱腔。

楊：哈哈！

施：這些老兵在身份上當然不能和上海人比，但是至少有一點薪水，還有那個叫什麼來的，部隊會配一點米啊油的？

楊：配給，我們早年在眷村都是靠這個活過來的。

施：對，配給。不少原住民有姑丈、姨丈，是因為當年一個老兵的微薄收入和配給可以照顧到原住民家族裏的一些基本生活。

楊：唉！真是我們時代中不為主流文化所知曉的過去，卻是很重要和珍貴的資產。談談新潮流。

施：我在美國參加台獨聯盟時還是博士生，經常開車接送往返美台之間的要角。新潮流系和台獨聯盟關係很好，互相的成員在美國時稱「盟員」，在台灣稱「流員」。當時發生「雞兔同籠」之爭，一九八零年代末期，獨盟決議鮭魚返鄉，於是民進黨內新潮流系加速在一九九一年通過《台獨黨綱》，搶奪台獨的主場。這件事，外界知道的不多。事實上，台獨並不是民進黨內多數人的共識，但是新潮流系的組織作業仿效共產黨，團結一致，有目標、有論述，其他派系則彼此勾心鬥角，爭權奪利，力量分散，難與新系抗衡。

楊：原來如此，早期美麗島人如黃信介、張俊宏、呂秀蓮以及陳水扁、蔡英文等人多不是台獨基本教義派，大多數以本土務實路線為主，但是國民黨與共產黨及其支持者多不清楚內情，皆以台獨論斷打擊，結果就是把民進黨裏的鴿派、鷹派夯實成一塊鐵板，其實應該分別對待。民進黨執政似乎貪腐情況不少，原因何在？

施：台灣的地方生態就是如此，以桃園航空城徵收土地案來說，總金額高達六千億台幣（約兩百億美元），以民間的習慣，抽十分之一正常，政治人物要完全脫身很難，藍綠一樣。

楊：我們談談統合的理論與實踐。這些年來，談統合的藍綠學者都有，對藍的來說，以統合的互動性概念來思考兩岸的關係，逐步促成民族認同，過程不會那麼緊張，統一有強制性。偏綠的政治人物與學者多傾向歐盟的模式，而且對象未必只限於中國大陸。

施：統合理論的設計與施用主要是提倡新功能主義，就是說當我們在經濟的合作到了某種程度，可以更上一層樓，在政治方面做出合作。孫文學校校長張亞中留歐，認為這是一個很好的理論與範例，宋楚瑜、陳水扁也都曾經設法推動過類似的概念。至於中共方面，一直沒有比較正面的回應，這不能太要求他們，自鄧小平開始改革開放與韜光養晦，以後接續的都是技術官僚，不敢妄論體制的變革。所以我一直很期待看到習近平等領導人的想法和作法，這些年來大陸也有不少海歸派，了解世界其他國家的情形，共產黨應該凡事精打細算，在處理兩岸關係上思考出更有創意的理念與作法。

楊：中共一直希望推動閩台經濟合作區，似有嘗試局部統合的意味。

施：台商和大陸往來，早就超過福建省的範疇，而且講閩台，多少有矮化台灣的情形。

楊：我認為閩台經濟合作區是一個很好的構想，第一，廈門一帶講閩南語，兩岸溝通便利，像您施家早年行走台灣和福建之間所設置的行郊就可以複製，以閩台為基地，往大陸內地以及向東洋、南洋發展，福建省政府可提出優惠政策；第二，如果給予關稅優惠，對台灣特定的產品進入大陸有利，且應擴大「金廈小三通」的概念到「閩台三通」，這在目前大陸逐步減縮ＥＣＦＡ（海峽兩岸經濟合作架構協議）項目時，特別重要。我認為兩岸在經濟合作方面一直缺乏戰略思維，兩岸的經濟合作必須做好，才能往政治與文化方面逐步合作，否則沒有穩固的基礎。

施：中小型台商在大陸其實早就多數生存困難，不少轉移到東南亞去。

楊：關於所謂民進黨去中國化的講法，正不正確？

施：中國三、四千年來的文化在台灣人早已內化，要怎麼去掉？媽祖、關公等民間信仰，根深蒂固，如果都拿掉，南島民族可以給我們什麼？

楊：關於課綱問題，藍綠吵鬧不休。

施：這不能說是去中國化，只能說是去中國的政治化。舉例來說，過去沒有閩南人、閩南語這樣的說法，我們以前說自己是福建人、講福建語，「閩南」這個概念是在時代的變遷中產生的。課綱中文言文的比例、或台灣史的歸類，都是台灣在兩岸關係變化下的產物，不會是有一個人或一群人坐在那裏天天想如何一步一步地去中國化。這個題目牽涉到藍綠的意識形態，當然是可以討論的。

楊：您對國民黨今後轉型的建議？

施：外省人在台灣可以分為兩掛，一種是權貴，一種是一般的軍公教；在權力結構上，又可分為中央直營店和加盟店，所謂加盟就是地方派系。外省人多屬於直營店概念，看不起加盟店，像馬英九就把地方派系一律黑金化。比如說選舉時要動員，就需要遊覽車、中午晚上都要吃便當，還要有走路工的費用等等。權貴與軍公教不做事也有薪水可以拿，而地方上的老人家不做工是沒有錢的，大家都要討生活。以民進黨的選舉場子造勢來說，上次小英（蔡英文）選舉時，所有地方上的大宮廟、小宮廟都動員起來，負責各自的配額，把一大票人從高雄、台南、彰化、嘉義、苗栗、新竹、宜蘭之間移來移去，所有的費用都要自己張羅，像中午吃桌菜，一桌只有一千元預算，你要怎麼做？外省掛則可以搭高鐵、普悠瑪（台灣鐵路運輸），或者直接開車，順便去玩一玩。我要講的是，國民黨面對地方的支持者，和民進黨的思維是不同的，其中有一個關鍵，就是如何爭取民心，民進黨和地方的民心是緊密結合的，國民黨尤其是權貴和軍公教，除了宋楚瑜當過省長，一般和台灣的地方民心脫節。講這樣的話，共產黨一聽就懂，老共靠人民支持起家。當然，對民進黨來說，選後對地方人士及派系有包袱，也是事實。

楊：這樣充分坦誠的討論對我很有啟發。我一直有想法，台灣在近代中國的發展過程中，應做中國或中華的雅典，如同偉大希臘的整合過程中，台灣提供自由的精神與民主制度的貢獻。